(COMO) EMPEZANDO DE NUEVO

"Si la libertad significa algo será,sobre todo, el derecho a decirle a la gente aquello que no quiere oir" George Orwell

lunes, 28 de abril de 2008

Austria: confesó el hombre que mantuvo a su hija cautiva durante 24 años

Austria: confesó el hombre que mantuvo a su hija cautiva durante 24 años

09:57El acusado, de 73 años, admitió que secuestró a su hija, la encerró en el sótano de su casa, en Amstetten, y abusó sexualmente de ella. También reconoció ser el padre de los siete hijos.
FotosVideosEl informe del caso. (TN)
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DOBLE CARA. Sus vecinos y amigos consideraban a Fritzl un abuelo ejemplar. (AP)
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Confesó todo. Josef Fritzl admitió hoy ante la justicia austríaca que mantuvo cautiva a su hija durante 24 años, en la ciudad de Amstetten. Pero eso no es todo. El hombre, de 73 años, también reconoció que en ese tiempo la violó sistemáticamente y que, fruto de esos abusos, nacieron siete niños.

"Ha hecho una confesión exhaustiva", aseguró el responsable de la Fiscalía de estado de Baja Austria, Peter Ficenc. En tanto, el portavoz de esa entidad detalló que Fritzl "reconoció ser el padre de los siete hijos de la mujer, uno de ellos fallecido cuando era pequeño".

El caso, que conmociona al pueblo de Amstetten, salió a la luz el sábado por la tarde, cuando la policía austríaca halló a Elisabeth Fritzl, de 42 años. La mujer estaba desaparecida desde el 28 de agosto de 1984.

Ese día, relató la mujer a la policía, su vida se transformó en un infierno: su padre la drogó y la encerró bajo llave en el sótano de su propia casa.

Durante los 24 años que siguieron, el hombre abusó de ella sistemáticamente. Producto de estos abusos, la mujer dio a luz a siete hijos, uno de los cuales murió pocos días después de su nacimiento. Los hijos son tres niños y tres niñas, de edades que van de los cinco a los 20 años.

Elisabeth había sido dada por desaparecida y hasta se creía que había enviado una carta a sus padres pidiéndoles que no la buscaran. Las autoridades dedujeron que había acabado en manos de alguna secta.

Otro de los detalles escabrosos del caso es que Josef había adoptado a tres de los hijos, dos niños y una niña. Le había hecho creer a su esposa Rosemarie –madre de Elisabeth- que habían sido abandonados en la puerta de su casa.

Los chicos siguieron una escolaridad normal y vivían en la casa de sus abuelos Josef y Rosemarie. Mientras tanto, su madre permanecía recluida en el sótano junto a sus otros tres hijos, una joven de 19 años, un joven de 18 y un nene de 5. Josef se encargaba de alimentarlos mientras que su esposa ignoraba su presencia.

El caso salió a la luz a raíz de la hospitalización a mediados de abril de una joven de 19 años llamada Kerstin, que se encontraba en estado muy grave. Para diagnosticar la enfermedad que padece Kerstin, hija y nieta del secuestrador, los médicos intentaron -en vano- ponerse en contacto con la madre, Elisabeth Fritzl.

Como consecuencia de esta búsqueda, el secuestro fue descubierto el sábado por la noche, cuando el padre liberó a los cuatro antes de ser detenido.

domingo, 27 de abril de 2008

DIALOGO EN MADRID CON JUAN GELMAN

DIALOGO EN MADRID CON JUAN GELMAN

Del amor y la guerra

Juan Gelman recibió el premio Cervantes en una España que se apresta a conmemorar el bicentenario de la guerra de la independencia, que es uno de los capítulos menos conocidos de la historia argentina. Así lo exponen dos muestras descomunales de sus genios, Goya y Picasso, cuya afinidad con la obra de Gelman es sobrecogedora. Ese es el contexto del diálogo sobre la poesía y el periodismo, sobre el amor y la guerra, que se transcribe aquí.

Gelman y Verbitsky en Madrid, durante la entrevista.
Imagen: Mónica Muller
Subnotas

El alma desgarrada



Por Horacio Verbitsky
Desde Madrid

El azar hizo que la entrega del premio Cervantes a Juan Gelman coincidiera con dos muestras descomunales de los genios del arte español de los últimos dos siglos, Goya y Picasso. La afinidad de su visión del mundo con la del poeta argentino es sobrecogedora: ahí están las heridas incurables de la guerra, que marcaron para siempre a los tres, pero también las minucias de la vida cotidiana y, en Picasso y Gelman, las delicias y la exuberancia gozosa del amor, que a Goya le fueron negadas. El diálogo comienza con un poema en el que Juan decía que por escribirlo no tomaría el poder, no haría la revolución, no le darían ropa ni tabaco ni vino.

–¿Y qué pasó?

–No hice la Revolución.

–Pero has invitado a comer a muchos amigos con el premio que te otorgó el rey de España.

–El rey no. El gobierno español. El premio de literatura en lengua castellana Miguel de Cervantes lo otorga el gobierno español, auspiciado por la monarquía.

–¿Sos consciente de cuántas cosas contribuiste a cambiar con tu escritura, en la Argentina y en otros lugares?

–Contámelo vos.

–Por un lado me impresiona tu influencia en los poetas jóvenes, tal vez inconsciente pero que se percibe hasta en cómo entonan cuando leen.

–Hay algunos a los que les gusta imitarme, tal vez en broma.

–Pero otros, sobre todo muy jóvenes, no lo hacen ni en broma ni a propósito.

–No sé si es bueno para ellos. Es como decía Basho, el poeta japonés del 1600: no hay que imitar a los antiguos, hay que buscar lo mismo que ellos buscaban. Y todos buscamos la poesía.

–Pero además, tu trabajo como periodista, la investigación que hiciste en busca de tu nieta, limpió la cúpula militar argentina, cuando identificaste a uno de los cinco generales más poderosos en actividad como partícipe mediato; desenmascaró a varios presidentes uruguayos complacientes con la dictadura y permitió alguna medida de renovación política en ese país.

–La investigación propiamente dicha la dirigió Mara, con mi ayuda (Mara es el desmesurado torbellino de mujer con que Gelman vive desde hace dos décadas, hija del poeta Juan Carlos La Madrid). Todas las noches después del trabajo analizábamos el peso de los indicios, de todo lo que pudiese ser falso. Contamos con la ayuda de sobrevivientes uruguayos. Mara leyó miles de documentos, libros. Yo tenía una dificultad: también leía pero se me olvidaba. Creo que es una limitación del familiar próximo. Mara lo hizo como ciudadana, además del cariño que me tiene. Lo que resultó muy importante para encontrar a mi nieta fue la campaña periodística, con ayuda de mucha gente. Se reunieron más de cien mil firmas de más de cuarenta países, de escritores, artistas, pintores, gente de a pie. A eso contribuyeron cartas como las de Saramago, Chico Buarque y muchos otros. La carta de Günther Grass provocó una respuesta de(l ex presidente uruguago Julio) Sanguinetti que le costó el doctorado honoris causa que estaba buscando de una universidad alemana. Esto permitió que se cumpliera lo que siempre esperamos: que un vecino, una vecina, que presenció la llegada de un bebé a una casa donde no había hijos, lo asociara con lo que se publicaba. Esto provocó un gran sacudón en el Uruguay.

–Esta campaña militante reprodujo la que organizaste para denunciar a la dictadura argentina.

–Es cierto. La primera declaración contra la dictadura la firmaron Willy Brandt, François Mitterrand, varios jefes laboristas de Gran Bretaña, los primer ministros de Portugal, Mário Soares; de Suecia, Olof Palme; de Dinamarca, Anker Jorgensen...

–También firmaron muchos intelectuales y artistas, y ahí aparece otra faceta tuya, porque quien pedía esa adhesión además de ser un militante era un poeta conocido y querido.

–Creo que sí. Con el primer ministro austríaco Bruno Kreisky ocurrió una historia muy curiosa. El encargado de relaciones exteriores de los socialdemócratas me citó en la sede del partido, del que Kreisky era secretario general. Kreisky leyó la declaración y me dijo que no podía firmarla, porque dada su investidura infringiría principios internacionales. Le dije que no le pedía la firma como primer ministro sino como líder del partido. El se rió y dijo, “pero señor Gelman, por favor”. Le dije, está bien señor primer ministro, sólo le quiero recordar lo que pasó con León Blum y la guerra civil española. Me levanté, me llevé el impermeable que había colgado en una percha y con una bronca bárbara llamé al ascensor. Detrás mío salió corriendo el responsable de relaciones exteriores del partido y me dijo: Kreisky va a firmar.

–Blum era el primer ministro del Frente Popular en Francia cuando comenzó la guerra en España.

–Declaró la neutralidad. La República, que hubiera podido recibir mucha ayuda de Francia y vía Francia, quedó aislada en la Península. Esa era una memoria que Kreisky seguramente tenía, porque era un hombre ya de edad. Pude sumar a la campaña por mi nieta a todos los contactos que hice en razón de la denuncia contra la dictadura. Y ocurrió lo que deseábamos. Una vecina consiguió mi teléfono, me llamó y me dijo: al lado mío, pasó esto. Cotejamos las fechas y los demás elementos y coincidían. La única pieza que faltaba era el ADN. Fuimos al Uruguay en forma discreta y cubrimos el encuentro con mi nieta con un homenaje que me hacían.

–¿Cómo llegaste a encontrarte con Macarena?

–A través de un intermediario, que fue el obispo Pablo Galimberti. Era obispo de San José, donde el hombre que funcionó como padre de Maca fue jefe de policía. Este hombre murió cuatro días después de la publicación de mi primera carta abierta a Sanguinetti, con quien tenía amistad personal. Quien lo confesó fue el obispo Galimberti. Le mandé una carta de seis páginas resumiendo la investigación y pidiéndole que intermediara con la señora que crió a Macarena. Así lo hizo, sin preguntarme nada, como si conociera la historia.

–Como confesor del comisario.

–Todo esto lo imagino. No es que me conste. Quince días después, como un gesto de amor, la señora le contó todo a mi nieta. Ella la sigue llamando mamá, cosa que entendemos perfectamente. Macarena quiso ver a Galimberti y a través de él tener un puente con nosotros. Fue muy valiente mi nieta. Cuando fuimos a Montevideo para verla, (el presidente Jorge) Batlle quiso convertir eso en un hecho político y armó la barahúnda que armó.

–Y se ligó las cartas que se ligó. Voy a cometer una infidencia, si te molesta la omito: fue muy hermoso verte junto con Mara, la hija de ella y los cuatro nietos de ambos, mezclados como en una familia amorosa. Después de todo lo que sufrieron es conmovedor verlos tan aptos para gozar de la vida. Con tanto humor y amor y alegría.

–Ponelo. Esa no es una infidencia, apenas si es cierto.

–Escribís periodismo y poesía en forma distinta. Sos minucioso y obsesivo en tus artículos, o cuando editabas el diario Noticias o los suplementos culturales de La Opinión y de Página/12. En cambio la poesía llega cuando menos lo esperás y es un torrente. Cuando viene tenés que ponerte a escribir, de un tirón, porque si no te poemás encima.

–Efectivamente, te poemás encima. Eso sí que está bueno. Ja, ja.

–¿Escribís poesía a mano o a máquina?

–A máquina. A eso me acostumbró el periodismo. Me costó mucho pasar del lápiz a la tinta. Trabajaba en una casa de venta de repuestos de automóviles donde hacía facturas a máquina. Un día me asaltó la Señora, así que fingiendo que hacía una factura escribí un poema. Ahí se me fue el miedo a la máquina de escribir. En la revista Panorama, cuando trabajaba con Paco Urondo, con el Moro Edgardo Da Mommio, con Pablo Piacentini me pasaba lo mismo. De repente, en medio del trabajo de la redacción tenía que fingir que estaba escribiendo un artículo. En esa redacción escribí la mayoría de los poemas de Sidney West. Con ese libro me pasó una cosa muy graciosa. En la revista Confirmado trabajaba Luis Alberto Murray, que siempre sabía todo sobre todo. Cuando aparecieron Traducciones. Los poemas de Sidney West, me dijo que la traducción era impecable.

–Aclaración imprescindible para lectores que no saben todo de todo: Sidney West es el nombre imaginario que eligió Gelman para firmar esos poemas.

–Y ahora se cierra el círculo: se va a publicar en Gran Bretaña, traducido al inglés. Para los actos paralelos al premio Cervantes, Menchi Sábat hizo un dibujo de Sidney West joven, atribuido a Frank Howard Lindsay, con una leyenda extraordinaria: “Esta imagen de Sidney West ha generado discusiones entre estudiosos, que la consideran falsa, y críticos de arte, cuyos juicios oscilan entre la mediocridad y el rechazo. Conservado en una vitrina del Museo de Peterbourough (New Hampsire), el dibujo fue reconocido por un nieto de Frank Howard Lindsay, que perdió sus manos en un accidente hípico”.

–¿Escribiste algún libro en los meses de Noticias?

–Poemas sí, un libro creo que no. Sólo algunas de esas cosas se publicaron. En ese momento la cabeza y el corazón estaban puestos en otra cosa. Trabajábamos con una pistola en el cajón del escritorio. Los fondos del diario se tocaban con el museo del traje, donde habían nombrado directora a la mujer de Lorenzo Miguel. Enfrente teníamos un local de la Juventud Sindical. Estábamos lujosamente rodeados. Cuando pusieron la bomba en el diario los inspectores policiales miraron los escombros y dijeron que había sido una obra de arte.

–Hacían un doble juego. Si nos limitábamos a nuestro trabajo periodístico y no tomábamos ninguna previsión, venía la Triple A y nos volaba el edificio o nos tiroteaban los autos que iban con el material a la imprenta. Si tomábamos recaudos defensivos, caía la policía y nos procesaban por portación de armas. Nuestros problemas periodísticos eran distintos a los de hoy.

–Ese diario fue una hazaña. Había que cerrar un matutino a las ocho de la noche. Componíamos en una imprenta e imprimíamos en otras dos, porque el tiraje crecía y no bastaba con una sola porque se perdían los recorridos. Se convirtió en un diario popular.

–Ese fue un mérito tuyo.

–Mío no, por favor. De muchos.

–Pero el jefe de redacción eras vos.

–Vos sabés que lo dirigía un grupo: Paco (Urondo), Rodolfo (Walsh), vos y yo. No era unipersonal la organización del diario.

–Pero vos aportaste mucho a ese toque popular. Me acuerdo cuando pusiste como segundo título que habíamos acertado seis de las ocho carreras de Palermo.

–Eramos todos.

–Cuando nos citamos en París luego de la dictadura...

–... en aquella estación de subte...

–... a la que llegaste con un impermeable de novela negra, me impresionó verte tan joven y vital después de todo lo que pasaste. Pero me preguntaba entonces y te lo pregunto ahora cómo sería el regreso a ese país donde desaparecieron a Marcelo y a todas nuestras ilusiones y proyectos. Volviste a la Argentina en 1988.

–Me pasaron cosas muy buenas, como el reencuentro con amigos-hermanos. Y otras no tan buenas. Entré a comer un sandwich en un bar al paso de la calle Lavalle, de esos con taburetes en la barra. Delante mío había un tipo con todo el aspecto de un cana o un milico, el corte de pelo, la cara, la forma de vestir. Me asaltó un pensamiento que no podía evitar. ¿No habrá tenido que ver con la muerte de Marcelo? Por supuesto no tenía ningún elemento para afirmarlo pero la pregunta estaba ahí. No hice peregrinaciones para recordar nada pero pasaba por lugares y decía, aquí me vi con Rodolfo la última vez, aquí estaba con Marcelo y (mi hija) Nora, y comimos en un restaurante y Marcelo escribió un poema en el mantel de estraza.

–¿El de la oveja negra?

–Sí.

–¿Es el único poema que tenés de Marcelo?

–No. En un libro que acaba de editar la otra sociedad de escritores, no la SADE, hay más de cien poetas desaparecidos, entre ellos Marcelo. Algunos fueron traducidos al francés.

–¿Cómo los tenés?

–Cuando volví a la Argentina mi ex me dio una copia. Hay poemas acojonantes, parecen auto profecías. Auto profecías cumplidas.

–¿Te referís al que escribió en el mantel del restaurante?

–Sí. Decía

“la oveja negra
pace en el campo negro
sobre la nieve negra
bajo la noche negra
junto a la ciudad negra
donde lloro vestido de rojo”.

–¿De qué época son?

–Cuando me separé de la madre de Marcelo y Nora, yo vivía solo en un departamento en la calle Jean Jaurès. Ellos venían los fines de semana. En ese momento él ya escribía.

–¿Qué edad tenía?

–Quince o dieciséis. Hacíamos ediciones caseras de lo que escribía a máquina. Lo encuadernábamos. Además yo les grababa los sueños. Me contaban qué habían soñado y yo los grababa, como decían los surrealistas, que los hijos les cuenten los sueños a los padres.

–¿Conservás esos sueños grabados?

–Desgraciadamente no. Pero me los acuerdo muy bien. Marcelo siempre tuvo una gran inclinación por la lectura. A sus doce años y once de la nena nos fuimos a pasar vacaciones en Córdoba. Tengo las fotos, con ellos a caballo. Fue muy poco después de la muerte del Che. Marcelo decía que el Che se equivocó y que no consiguió el apoyo de los campesinos bolivianos. Yo se lo discutía. Pero con el tiempo se vio que no era tan errónea su teoría. Su interés político fue muy temprano.

–Cuando decidiste trasterrarte a México los amigos lo sentimos mucho, pero me pareció muy lógico. Se que te fuiste para seguir a Mara, que fue una decisión por amor...

–... en el ínterin me morí cuatro veces (el número de paros cardíacos que el poeta sufrió en 1989)... Con los años creo que hice muy bien. Había gente muy enojada conmigo porque me fui, y algunos siguen enojados. Otros en cambio me ayudaron mucho, apoyando esa decisión. Vos sabés quiénes son.

–Mi impresión es que no pudiste soportar el encuentro con un país que había cambiado tanto. Hoy podés decir “País que fue será” (el título de uno de sus últimos libros). Pero hace veinte años veías un país que fue y ya no era y tal vez con el temor de que nunca volviera a ser. Habías idealizado tu regreso. Ése sería el momento de la verdad y de la justicia, ibas a descubrir quiénes mataron a Marcelo. Y te encontraste con una realidad muy gris. Sin embargo, a lo largo de muchos años lograste desde México una incidencia en la vida argentina tanto o más grande de lo que idealizabas cuando estabas en París. Sólo alguien capaz de generar una realidad a partir de sí mismo puede conseguirlo, alguien muy grande.

–Mirá si soy grande que me falta poquito para cumplir 78.

–¿Cómo has vivido a la distancia los distintos momentos recientes del país?

–Algunos testimonios han quedado en las columnas que escribo. Lo de Menem fue terrible, la venta del país, además de la impunidad de los indultos; el desastre de De la Rúa; la recuperación que comenzó con Néstor Kirchner. Lo viví de lejos pero de cerca. Todos los días sigo la prensa argentina y me interesa profundamente todo lo que ocurre. La distancia me permitió reflexionar sobre el pasado anterior al exilio. Siempre he creído que lo peor del exilio, aparte de las desgracias personales, fue la derrota. Porque aparte de los 30 mil también desapareció un proyecto, que no ha vuelto a aparecer. Y tal vez tarde décadas en aparecer algo que se le parezca.

–Ese fue uno de los temas de nuestra correspondencia.

–Vos me decías que nuestro mejor destino era ser Neanderthales.

–Fósiles para que haya combustible en algún lejano futuro.

–Lo de los fósiles está muy bien, porque nunca cambian.

–Veinte años no es nada, y cuarenta...

–... es el doble de nada...

–... cuando hay gente que sigue siendo la que era.

–Como fósil no podes envejecer más. Ya te quedás en ese estado.

–Pero al mismo tiempo siento que cambiás mucho, que sos un fósil muy plástico. En tu poesía y también en tu prosa, en tu visión política se ve una evolución permanente. Fuiste muy dogmático y ya no lo sos. ¿Cómo ves el panorama latinoamericano actual?

–Hay cambios de signo progresista en distintos países. Pero me pregunto en qué va a terminar todo eso, porque hay cosas muy contradictorias, como en Uruguay o en Chile, con el ALCA. Hay cuestiones que no están claras. El Frente manifestó públicamente un programa que no se cumple. Una cosa que nos pasó a nosotros es que subestimamos al enemigo.

ADELANTO EXCLUSIVO DEL LIBRO "QUERÍA ESCRIBIR PARAEL PUEBLO"

ADELANTO EXCLUSIVO DEL LIBRO "QUERÍA ESCRIBIR PARAEL PUEBLO"

Osvaldo Bayer cuenta su vida

En una nueva colección de la editorial Capital Intelectual dedicada a los grandes personajes de la cultura, el periodista y escritor Osvaldo Bayer relata su vida en una serie de largas entrevistas. Aquí narra la “contraofensiva intelectual” contra la dictadura de Videla, frustrada por el enamoramiento de Julio Cortázar, y su áspera relación con el matrimonio Kirchner. El autor de La Patagonia rebelde denuncia: “El abuelo de Néstor nunca le pagó una deuda a mi padre”.






Nicolás Wiñazki27.04.2008
- ¿Durante su exilio tenía contacto con los intelectuales argentinos que se habían quedado en el país?

- Algunos nos reprochaban que nos hubiéramos ido. Nos atacaban. El diario Clarín nos apostrofaba, con nombre y todo: “Juan Gelman y los dos Osvaldos, Soriano y Bayer, quieren convertir a la Argentina en una inmensa cárcel”. Y nosotros, en realidad, lo que queríamos hacer era totalmente lo contrario: queríamos terminar con la cárcel en la que se había transformado el país. En mi ensayo Pequeño recordatorio para un país sin memoria, recuerdo todos los ataques que sufrimos.

(Ernesto) Sábato nos llamaba “los que se escaparon”. Claro, él había saludado a Videla y entonces no se tenía que escapar. Lo que muchos no saben es que los intelectuales que estábamos en el exterior estuvimos a punto de volver al país. Yo había ideado un plan para que los hombres de la cultura que estábamos en exilio le asestáramos un golpe al Proceso.

–¿Cómo era ese plan?

–Cuando se supo que Videla iba a pasarle el poder a Viola, el gobierno militar anunció que se recibiría a delegaciones extranjeras. A mí se me ocurrió que ése era el momento para que los intelectuales exiliados volviésemos al país de manera sorpresiva. Estaba todo calculado. Íbamos a alquilar un avión y la Iglesia Evangélica Alemana nos iba a ayudar con el financiamiento. Lo único que nos había pedido era que en ese retorno nos acompañaran otros intelectuales reconocidos. Nuestra idea era que fueran Juan Rulfo, Gabriel García Márquez, Günter Grass y varios otros. También nos iba a acompañar Felipe González, que en aquel tiempo era diputado, y alguna gente de la socialdemocracia alemana. La única condición que pusieron García Márquez y Grass fue que debía viajar también Cortázar.

Entonces Soriano preparó una reunión especial con él en París. Se hizo en la casa de Soriano. Estaban Cortázar, su mujer, Carol Dunlop, Carlos Gabetta y yo. Les conté mi idea del viaje, organizado para marzo del ’81. Les dije todo lo que podía ocurrirnos. No había muchas variantes: o no nos dejaban bajar y nos mandaban con el mismo vuelo a Montevideo, lo que iba a significar un escándalo internacional, o bajábamos y poníamos en marcha nuestro plan. Éste era trasladarnos directamente desde el aeropuerto hasta la sede de la Iglesia Evangélica Alemana en la calle Esmeralda y anunciar de manera inmediata la creación de una Universidad Abierta. Grass, Cortázar y Rulfo empezarían a dar sus discursos, y todos íbamos a estar acompañados por periodistas extranjeros. Si las autoridades argentinas decidían encerrarnos en la iglesia, la situación tendría un enorme eco en Europa. Había una tercera posibilidad: que una vez en tierra o nos metieran a todos presos o nos detuvieran a los argentinos y a los extranjeros los expulsaran. En un sentido también podía ser positivo por la repercusión mundial. Expuse esto y todos esperamos la respuesta de Cortázar: lamentablemente se negó a ser parte de este operativo. En su tono francés, y patinando la erre, dijo: “Yo no quiero ir para que me peguen un tiro en la cabeza”. Se hizo un gran silencio. Si no venía Cortázar, no iban a aceptar viajar los escritores extranjeros.

–¿Cuál fue su reacción ante la negativa?

–Me sentí apenado. Soriano se quedó callado y después me dijo que Cortázar se había negado a viajar porque estaba totalmente enamorado. “Siente que está viviendo el gran amor de su vida y no quiere arriesgarse a morir en la Argentina”. Yo le contesté: “Está bien, pero que diga si está enamorado”. Aprecié siempre mucho a Cortázar, fue una gran persona. Pero evidentemente prefirió el amor al riesgo. O tal vez haya pensado que si lo metían preso no iba a poder seguir viendo a su mujer. Y yo me decía:“Si le pegan un tiro en la Argentina, Cortázar pasaría a la historia como un intelectual luchador, un héroe”. Le hubiesen hecho un monumento...

–Y mientras ustedes imaginaban planes de regreso, en la Argentina se preparaba la guerra de Malvinas. ¿Cómo se la vivió desde el exilio?

–Yo nunca me confundí con esa guerra. Las Naciones Unidas señalan que ante un conflicto de soberanía como ése se debe respetar siempre la decisión de los ciudadanos que viven en el territorio en conflicto. Los habitantes de Malvinas, ¿a quiénes se creían que iban a respaldar? ¿Y si tuvieran que elegir entre la nacionalidad argentina o británica? Obviamente, descartarían la argentina. De modo que a las islas hay que ganarlas por otros medios. Siempre pensé lo mismo, y fue lo que intentaron hacer Illia y Perón. Illia organizó un servicio semanal de aviones para traer gratis a los malvinenses a la Argentina. Otra cosa que hizo fue facilitarles la obtención de la doble nacionalidad. También ofrecía una visa gratis y becas a los jóvenes que quisieran estudiar en las universidades argentinas. Eran medidas pensadas para neutralizar a los malvinenses. Además de ser más democráticas, me parece que eran más efectivas que declararles la guerra. Cuando el gobierno militar hizo esa estupidez de invadirlos, los exiliados anticipamos el enorme costo que significaría para el país. En Europa, ni bien Galtieri mandó las tropas, todos se alinearon junto a Gran Bretaña. La Thatcher reaccionó de inmediato: contó con el apoyo de la OTAN. En Alemania, el primer ministro habló por televisión expresando su solidaridad con Gran Bretaña. Inmediatamente pensé: “Si Alemania apoya a Inglaterra, se acabó”. Los soldados nuestros iban directo al matadero. Pero los militares argentinos se creían todopoderosos. Desde un primer momento dije que era una barbaridad esa guerra, lo tengo escrito, la dictadura militar no tenía ningún derecho de tomar el nombre de la Argentina para hacer esa guerra. Además, alerté que la iban a pagar los jóvenes conscriptos; y bueno, fue así. Yo nunca hablo de héroes de Malvinas sino de víctimas de Malvinas. Esos muchachos son víctimas, no héroes.

- Néstor Kirchner fue largamente gobernador de Santa Cruz. ¿Expuso alguna vez su postura sober las huelgas históricas?

- Kirchner fue un gobernador que no se llevó para nada mal con Carlos Menem ni con la implementación de medidas extremas capitalistas. En cuanto a los derechos humanos, tuve con él una experiencia triste, para no decir desagradable. Los cuatro tomos de La Patagonia Rebelde habían sido votados por la Legislatura de Santa Cruz como lectura obligatoria y comentario en los programas del quinto año del ciclo de los colegios secundarios. Fue una decisión casi unánime: la única representante que se abstuvo fue la diputada Sureda, radical, hija de un policía represor de las huelgas. Pero esa ley fue vetada en 1986 por el gobernador peronista de Santa Cruz Arturo Puricelli y su ministra de Cultura y Educación, Elsa Beatriz Alonso de Urrusuno. Cuando subió Kirchner como gobernador, tuvimos la esperanza de que él levantara el veto de Puricelli y enviara de nuevo el proyecto a la Legislatura para aprobarlo como ley provincial. Pero no pasó eso: Kirchner guardó silencio y el libro sigue vetado. De eso no se habla. En vez del debate abierto en las aulas, el silencio.

Más todavía: cuando inauguramos el monumento a los peones fusilados en la estancia La Anita, de los Braun Menéndez, invitamos al gobernador Kirchner para presidir el acto. No vino y envió en su representación ¡al jefe de policía de la provincia! ¿Cómo pudo hacer eso, si la policía había ayudado al ejército en los fusilamientos? Huelgan los comentarios. Kirchner, siendo gobernador, tampoco concurrió cuando inauguramos el monumento al héroe de las huelgas rurales, el gaucho Facón Grande, José Font. A ese acto envió a su ministro De Vido. Y no hablemos de la represión que hizo con los obreros del carbón de Río Turbio, que se oponían a la privatización de esas minas, aprobada por el gobierno de Menem. Por eso me sorprendió mucho el cambio de Kirchner cuando tomó la presidencia: al cumplirse los treinta años del estreno de La Patagonia Rebelde, nos invitó a una reunión para ver el film nada menos que en el Salón Blanco de la Casa Rosada. Nadie había hecho hasta ese momento un homenaje oficial a una película que había sido prohibida. Y también me sorprendió cuando tomó una línea muy distinta a los presidentes anteriores con respecto a los crímenes contra los derechos humanos cometidos por la dictadura militar de Videla y consortes. Hoy –aunque muy lentamente– se están juzgando esos crímenes. También, en sus relaciones con Latinoamérica Kirchner encaró una política más positiva que todos los anteriores presidentes desde el ’83.

–He leído que su familia y la de Kirchner se han cruzado algunas generaciones atrás, que un abuelo de Kirchner jamás le pagó una deuda a su padre.

–Es cierto (sonríe). La familia Kirchner y mi familia se hicieron amigas en la década del 20. Eran de los pocos que hablaban alemán en aquella época en Río Gallegos. El abuelo de Kirchner tenía un hotel y era usurero. Mi padre le prestó diez mil pesos (que en ese momento era mucha plata) y él le prometió que se los iba a devolver en una semana. Nunca lo hizo. Así que al hombre que más odiaba mi padre era al abuelo del ex presidente. Muchísimos años después, cuando empecé la investigación sobre las huelgas patagónicas, encontré unos documentos que decían: “Kirchner, miserable, explotador”. Contaban que el abuelo de Néstor Kirchner tenía un hotel con señoritas que explotaba. Publiqué ese documento en el libro. Además, el hermano del abuelo de Kirchner fue fotógrafo de la represión, según consta en el diario inglés de Magallanes, Chile. Las fotos del coronel Varela las sacó él. Una vez, en Canal 9, me crucé con Cristina Kirchner, la actual Presidenta, y yo veía que me miraba mal. Cuando me acerco, me dice:“¿Vos sos Osvaldo Bayer? Vos tenés una tara mental, un complejo, siempre hablás mal del abuelo de mi marido”.

–Lo trató duro.

–Yo me enojé: “Y bueno, si el abuelo de tu marido era un atorrante”. Ella me contestó: “No, no era un atorrante, era un pícaro”. Lo dijo con una sonrisa, para ablandar la situación. Me reí también, pero no quise dejarle la última palabra: “Para reivindicarlo tienen que devolverme el préstamo que le hizo mi padre. Al día de hoy, con intereses y todo, ha de ser una fortuna”. Tiempo después, cuando Kirchner hizo proyectar la película en el Salón Blanco, él mismo se me acercó y me dijo al oído, riéndose: “No era mi abuelo, era el hermano de mi abuelo”. Yo lo miré como diciendo:“No te hagas el vivo, que yo hice una investigación”.

sábado, 26 de abril de 2008

El capitalismo del desastre

El capitalismo del desastre

En diálogo con Ñ, la periodista y activista canadiense, autora del exitoso No Logo, reiteró que el proceso de globalización lleva este mundo al desastre. Las políticas neoliberales, señaló, son terapias de shock que desarticulan la resistencia. Entusiasmada con los movimientos originados por la crisis de 2001 en la Argentina, hoy dice que han desilusionado, pues no cumplieron con las expectativas.

Por: Ivana Costa

MILITANTE del movimiento contra la globalización, Naomi Klein dice que ésta "se impone por electroshock".


Argentina ha sido inspiración para la tesis inicial del último libro de Naomi Klein. Lo escribió allí y lo explica mejor en la entrevista: "Vivir en la Argentina y saber sobre la dictadura me había dado la tesis del libro: esta ideología del capitalismo del desastre comenzó con la tortura y el derrocamiento de gobiernos y, tras un período de calma, ha vuelto". No sólo esto inspiró la Argentina. Aterrizada en Ezeiza en medio de la efervescencia de enero de 2002, dos años después Naomi Klein dio a conocer la película La toma, sobre la experiencia de trabajadores de fábricas recuperadas, realizada aquí junto a su marido, Avi Lewis, a quien Klein le ha dedicado sus dos libros: el best-seller No Logo y el más reciente La doctrina del shock - El auge del capitalismo del desastre. De este último dice Klein que "no habría sido física, intelectual o emocionalmente posible sin mi marido... mi colaborador en todo, mi editor, mi compañero de viaje, y la persona que hace mi vida mejor". Avi Lewis, de hecho, monitorea las entrevistas a Klein: revisa qué periodistas vendrán, cuál es su background personal, la orientación ideológica del medio para el cual trabajan, etc. Salvo en lo que hace a la maquilladora y a la peluquera exigidas por la autora de No Logo durante su visita a Buenos Aires, del resto se preocupa también su esposo.

Periodista y columnista en diversos diarios, Naomi Klein se hizo muy conocida tras la publicación de No Logo, en el cual, como en La doctrina del shock, se combinan la investigación periodística y académica (a veces muy rigurosa) con algunas hipótesis básicas sobre la globalización, y conclusiones en las que no siempre queda claro qué es causa y qué es efecto, confirmadas por un universo de prueba tan vasto como inabarcable. No Logo fue elevado al rango de manifiesto del movimiento anti-globalización que irrumpió en 1999 en medio de la Cumbre Mundial del Comercio en Seattle (cuyo eco muchos, también Lewis y Klein, han querido ver en las complejas reivindicaciones del año 2001 en Buenos Aires). Pero La doctrina del shock es un libro más complicado, más difícil de transformar en logo.

"Cuando empecé tenía pensado un libro muy diferente –explica–; quería tomar sólo Irak, el tsunami y el huracán Katrina y analizar el capitalismo contemporáneo del desastre. Como había vivido la experiencia en la Argentina y sabía sobre la dictadura, la tesis del libro era que esta ideología había comenzado con la tortura y el derrocamiento de gobiernos, y que luego, tras un período de calma, ha vuelto. Pero el problema es que estaba equivocada.

A medida que trataba de hallar contrastes, me iba encontrando con los mismos patrones. Por ejemplo yo no sabía que la transición en Rusia había sido tan violenta; sólo lo estaba investigando para tenerlo como punto de contraste pero veía que mi percepción era errada y que tenían mucho más en común con las tácticas originales que lo que había imaginado.

Por eso, el libro me llevó dos años más de la cuenta y no fue un proyecto de investigación coherente sino muy caótico. Para ser franca, me sorprende que tenga sentido porque ese período intermedio fue muy desprolijo. La investigación modificó la tesis. No me proponía escribir una historia alternativa del neoliberalismo sino sólo sobre el capitalismo contemporáneo del desastre, trayendo algunos ecos del pasado. Si me hubieran dicho que iba a escribir una historia alternativa del neoliberalismo no habría encarado el proyecto. Me habría parecido demasiado ambicioso. " Es cierto, es un libro demasiado ambicioso, con muchísimas entrevistas y algunos datos valiosos, pero con una desmedida vocación por mostrar que –como repite Pancho Ibáñez– todo tiene que ver con todo: la terapia de electroshock con la que la CIA pensaba lavar cerebros en los años 50, las dictaduras en la Argentina y Chile en los 70, la política de refundación de la industria turística tras el tsunami en Sri Lanka, la libertad restringida de la democracia sudafricana, la política de Bush frente a la catástrofe del Katrina, Polonia, Irak, Rusia, China. . . En muchos casos Naomi Klein llega hasta esos sitios en persona. El capítulo sobre el tsunami arranca así: "Fui a la playa al amanecer esperando encontrarme con algunos pescadores..." El que se dedica a la invasión de Irak empieza: "Marzo de 2004. Llevaba menos de tres horas en Bagdad y las cosas no iban bien". El tratamiento del huracán Katrina se inicia con un: "Conocí a Jamar Perry en setiembre de 2005 en el gran refugio que la Cruz Roja había organizado en Baton Rouge, Louisiana".

Pero esta técnica no siempre da buenos resultados. Al caso argentino también se acercó Naomi Klein en persona, y sin embargo las inexactitudes y simplificaciones en las páginas dedicadas a este país son tan grandes que, después de pasar por ellas, el lector atento empieza a dudar si las descripciones referidas a Polonia o Sudáfrica –ni qué hablar de las conclusiones generales– no estarán igualmente viciadas de esa miopía que revela un árbol y esconde el frondoso bosque.

Por ejemplo, sin entrar en cuestiones de interpretación política, cuando relata la captura de Rodolfo Walsh y su asesinato en 1977 por un grupo de tareas, Naomi Klein escribe que "Massera ordenó a los soldados: Traedme a ese bastardo, es mío". El lector que reconozca los hechos tiene que aislar primero la bestialidad de la traducción hecha en España y luego la gruesa imprecisión sobre el tipo de agente encargado de los "operativos" para poder hallar en esa frase alguna semejanza con la situación original. El ejemplo con el que ilustra Klein la metodología de las FF. AA. en sus primeros días tras el golpe parece igualmente inverosímil: "La Junta hizo una única y dramática demostración de su disposición a usar la fuerza de modo letal: un hombre fue sacado a empujones de un Ford Falcon (el vehículo habitual de la policía secreta), atado al monumento más famoso de Buenos Aires, el Obelisco, blanco de 67,5 metros, y ametrallado a la vista de todos los transeúntes".

Aunque contribuyan todos juntos a una conclusión no siempre errada, los datos así amontonados componen una pintura por lo menos ajena. No obstante, uno de los propósitos de este libro –como el de Susana Giménez y jabón Cadum– es advertir al lector sobre el shock. Empecemos por allí.

¿Qué quiere decir con "shock"? ¿Cómo definiría a la "doctrina del shock"?

Un shock es cualquier acontecimiento catastrófico que nos desorienta. Mi forma preferida de entender el shock es decir que es la brecha entre un acontecimiento y el relato que lo explica. Ese lapso, esa brecha que se abre entre acontecimiento y relato es el estado de confusión en el cual somos vulnerables. La doctrina del shock es la filosofía del poder que entiende que esa brecha es el mejor momento para imponer un programa radical pro-empresas.

Pero esa brecha ¿no es buen momento para tratar de imponer cualquier programa? En el libro demasiados shocks convergen para mostrar un mismo cuadro. ¿No es forzado equiparar Irak y Rusia, Sudáfrica y Polonia?

Esta no es una historia de esos países, es una historia del neoliberalismo. Esta ha sido una campaña ideológica y económica que sirve a las elites de todo el mundo, que tiene sus libros sagrados y su filosofía del poder. Esa filosofía es como el médico de shock. En el libro cito abundantemente a los arquitectos del neoliberalismo cuando dicen que necesitan crisis: "Cualquier crisis sirve". Cito al ministro de Economía de Polonia cuando dice que puede ser "Una rápida transición económica, el fin de una guerra, cualquier cosa". El shock es un período en el que la gente pierde la orientación. La izquierda no entendió que hay una filosofía del poder en las crisis que ha permitido el ascenso de esta ideología. Las crisis son todas diferentes pero, en los últimos 30 años aparece este hilo conductor: fueron sistemáticamente aprovechadas por un grupo pequeño que comprendió y estudió la utilidad de las crisis. Todo esto era nuevo para mí cuando empecé la investigación. Es sorprendente tomar el huracán Katrina, el tsunami, Irak o el fin del comunismo y ver que en todos los casos aparecen las mismas recetas. Tienen una sola idea muy redituable: enriquece a los políticos y a las empresas.

El acontecimiento que inicia el shock puede ser predecible o impredecible, una catástrofe natural o de la política. ¿Esto no marca una gran diferencia en cuanto a las responsabilidades en cada "doctrina del shock"?

No es inevitable que reaccionemos ante los acontecimientos difíciles con un shock, un estado de desorientación. Pero el factor determinante de que nos sintamos desorientados, de que nos volvamos maleables y entremos en regresión es que tengamos o no un relato que explique lo que pasa. En estado de shock uno se vuelve vulnerable. Con un electroshock la persona pierde control de su cuerpo, tanto en psiquiatría como en una tortura. La pregunta es cómo mantenerse fuera del shock, porque no podemos evitar que ocurran pero sí podemos controlar el hecho de entrar o no en ese estado de regresión y desorientación o al menos cuánto tiempo permanecemos en él.

Dice que la tesis inicial surgió en Argentina, ¿cómo nació la idea de convertirla en libro?

Lo que me motivó fue presenciar los efectos increíblemente dañinos del prolongado estado de shock en el que entraron los norteamericanos después del 11-S. Fue la quintaesencia de la brecha entre acontecimiento y relato. "¿Por qué nos odian?" se preguntaban. Uno tendría que hablar de las fallas de los medios, de nuestro sistema educativo, de la cultura que creó una situación en la que los estadounidenses quedaron totalmente sorprendidos de tener enemigos que querían su aniquilación, de los cuales no tenían ni la menor idea hasta el día anterior. El shock no fue el atentado sino el hecho de que parecía llegado de otro planeta. Eso creó el contexto para que el gobierno de Bush se adueñara del poder para destruir las libertades civiles, invadir Afganistán e Irak, crear Guantánamo, etc. Yo quería entender la teoría del shock. Se combinaron la necesidad de ver los efectos nocivos que esto tuvo en el panorama político del lugar donde vivo y el hecho de haber venido a la Argentina después de un shock, después de la crisis. En enero de 2002, cuando vine por primera vez, todavía reinaba una gran confusión pero lo que me impactó –y esa es la raíz de la tesis de este libro– fue escuchar los relatos de la gente sobre por qué el país había reaccionado así el 19 y 20 de diciembre. Tantas personas contaban la misma historia: "De la Rúa habló por televisión, declaró el estado de sitio y esa situación nos recordó el pasado". En 2001 ustedes tenían el contexto clásico para la aplicación de la doctrina del shock; esa vez no funcionó pero, recordémoslo, se intentó hacerlo.

¿A qué se refiere?

Ustedes tenían una crisis económica, hubo un intento del FMI y de Domingo Cavallo de aplicar un programa de austeridad total, de aprovechar esa crisis económica para llevar el neoliberalismo aún más lejos. En los Estados Unidos había un grupo de economistas de derecha, como Rudiger Dornbusch, que proponían que la economía de Argentina se trasladara offshore. Es la idea más radical que jamás se haya oído. Ninguna de esas ideas prendió y la gente las rechazó porque había aprendido de aprovechamientos anteriores del shock. Cuando De la Rúa declaró el estado de sitio, la gente recordó 1976. Ustedes tuvieron una memoria histórica. En un momento en el que la gente podría haber sido vulnerable a otra terapia de shock económico, algo la mantuvo fuera. Sorprendente. Lo contrario de un shock, como una hiper-orientación. Todo el mundo estaba súper despierto.

Detectar las motivaciones de "todo el mundo", despiertos o dormidos, no es tan sencillo.

Mucha gente salió por propio interés, sin duda. Pero la experiencia cambia a la gente.

Aquellos días de diciembre son interesantes en contexto: por ejemplo, con los cacerolazos de los días previos, una práctica que nace en el Chile anti-Allende. Días atrás tuvimos nuevos cacerolazos y protestas en calles y rutas. ¿Cómo interpreta estos acontecimientos?

No los interpreto porque no los he investigado. Es fácil olvidar que había un programa ambicioso de aprovechar ese shock para adueñarse de la economía argentina, y eso no ocurrió.

Es consciente de que el proceso es muy complejo.

Sí. En este gobierno se han producido algunos cambios muy simbólicos. y creo que la postura de Kirchner ante el FMI fue importante para el debilitamiento del FMI. Ahora el Fondo está en una profunda crisis y la Argentina desempeñó un papel significativo en ella. Dicho esto, no creo que los Kirchner realmente rechacen muchos postulados del neoliberalismo: le pagaron al FMI y la cuestión crucial es la redistribución de la riqueza. El legado neoliberal es la desigualdad masiva y la aniquilación de la clase media, por eso, la reconstrucción pasa por abordar la desigualdad y eso no ocurre aquí de manera significativa. ¿Es este un gobierno anti neoliberal? No sé. Pero diciembre de 2001 fue un tiempo de cambio y también de desilusión porque había muchas esperanzas en ese potencial y creo que hubo muchas oportunidades perdidas.

¿Por ejemplo?

Una de las desilusiones es la de las fábricas recuperadas. Eso podría haber sido un cambio de política pero para que eso ocurra hace falta un gobierno al que le interese cambiar la dinámica (y gente que se lo exija), alejándose de la asistencia y la beneficencia para acercarse a la autosuficiencia, que es la amenaza fundamental porque el modelo clientelista es una maquinaria política. Las cooperativas autónomas no necesitan tanto a los partidos políticos. Esto no sólo ocurre en la Argentina. Ese nuevo paso para institucionalizar otro modelo económico no se dio y esa es otra desilusión. Pero creo que sí se está haciendo en otros países que tienen otra relación con los movimientos sociales, una relación más igualitaria. Mire a Evo Morales: tiene que dar respuesta a los movimientos sociales pero no existe esa maquinaria política tan difícil de desarticular. Es un desafío muy particular. Pero el peronismo –eso aprendí en la Argentina– es único.

Bueno, esa singularidad se pierde en el libro, muchos datos parecen inverosímiles; por su complejidad o quizá porque se basan en fuentes secundarias.

¿Cree eso? Sí, me apoyé en fuentes secundarias. No es lo ideal. Había hecho algunas investigaciones aquí pero profundicé más de lo que esperaba y por eso me basé en algunos libros publicados en inglés. Ahora estamos haciendo un documental y podremos hacer más investigación. Lo acabamos de empezar con el director Michael Winterbottom; el viernes (por ayer) haremos la primera filmación. Winterbottom quiere ser muy fiel al libro. Los capítulos de Chile y Argentina lo impresionaron así que vamos a filmar aquí y en Chile.

En la reseña que hizo Joseph Stiglitz de su libro dice que, en verdad, nunca hubo teoría alguna para esas políticas.

Creo que él dice que las teorías de estos economistas eran aún más endebles. Malos economistas. Stiglitz disiente más en la tortura y la metáfora del shock.

Recientemente escribió sobre un arma nueva, Tazer, una pistola que lanza una descarga, como una picana. El video en YouTube donde se ve cómo guardias disparan Tazer y asesinan a un polaco en un aeropuerto canadiense es aterrador.

Sí, ya hubo muchas muertes causadas por el Tazer. Son un producto de consumo. Es increíble: vienen en rosa, con estampado de leopardo o con música. Este es el Estados Unidos post-11 de setiembre. Los padres las están usando con sus hijos, los maridos con las mujeres. Es un arma de abuso en el hogar; y justamente porque tienen fama de seguras son mucho más peligrosas. La empresa repite: "Esto es seguro. No es fuerza mortal. " Hay historias de padres que la han usado contra chicos de tres años porque lloraban. Es una epidemia de shock.

La metáfora de la tortura por electroshock sigue viva.

Hay un tercer shock que es necesario para hacer cumplir con la doctrina y no fui lo suficientemente firme al respecto en el libro. Si volviera a escribirlo dedicaría un capítulo a las cárceles estadounidenses; al hecho de que uno de cada cien estadounidenses adultos está preso, que Estados Unidos tiene el índice de encarcelamiento más alto del mundo y que esa población carcelaria está compuesta mayoritariamente por negros y latinos. Nueva Orleans tiene al 30% de su población tras las rejas. Algunas de estas cárceles usan armas de shock. Las poblaciones que estuvieron en la línea de frente de estas políticas económicas sufrieron un nivel increíble de disciplinamiento y brutalidad policial.

Esto contrasta con su pintura de la dictadura argentina en la que, dice, "todos callaban lo que ocurría". Hoy cualquiera puede aplicar picana a otro y se supone que está bien.

Es más: es entretenido. Uno ve el shock en el cine, en TV... en los reality shows hay como una competencia: quién puede soportar un shock. Uno de los motivos por los cuales es tan difícil hablar de esto en los Estados Unidos es que los medios ejercen una amortiguación. La gente no confía en sus propias reacciones emocionales cuando no recibe confirmación de los medios. Y uno empieza a pensar que está loco, que es el único que piensa así. Porque a uno algo le parece chocante pero la televisión está hablando de otra cosa. Para que estas cosas lleguen a ser una controversia hace falta más que un artículo. Tiene que haber un contexto, que los medios electrónicos digan: "Usted tiene razón en opinar que esto está mal". Si uno no recibe esa confirmación, piensa que esa violencia es normal. Por eso el uso de blogs es alentador. En Canadá nos llegó la noticia de que alguien había muerto por el uso del Tazer en un aeropuerto como la nota de un día. Recién cuando se vio el video en YouTube esto se convirtió en una polémica y en investigación.

¿Cuál es el lector ideal de "La doctrina del shock"?

El objetivo era prepararnos para el próximo shock. Y es muy gratificante recibir e-mails de gente que usa el marco de La doctrina del shock para interpretar la actualidad. Esa es mi meta como analista desde que empecé a escribir columnas: dar herramientas para leer mejor los diarios. Esa es mi misión. Por eso, es hermoso recibir mensajes de correo electrónico de gente de todo el mundo que me dice: "Está ocurriendo aquí. Están tratando de hacerlo. Lo están haciendo en la junta escolar, con la crisis alimentaria para introducir alimentos genéticamente modificados" o "con la crisis económica quieren privatizar la seguridad social". Ahí me siento muy gratificada porque significa que la gente tiene otra herramienta para interpretar las noticias. Soy bastante realista en cuanto a qué puede y no puede lograr un libro. Los libros no crean movimientos.

¿Cómo fue recibido este libro en el ámbito académico?

Depende del académico. Creo que muchos docentes valoran a quien divulga y sintetiza. Algunos valoran que use como fuente el trabajo tan cuidadoso que hacen ellos. Me invitan a hablar en universidades porque para los alumnos es útil tener el panorama general. Pero el punto de vista de algunos académicos depende de su orientación: para los marxistas o trotskistas, el libro es demasiado keynesiano. Para los neoliberales, es demasiado marxista.

Al presentar "La toma" su marido explicó que habían eliminado opiniones de especialistas porque la película expresaba un "echen a los expertos".

Eso estaba más bien dirigido a los economistas que habían hecho tal desastre. Tengo un gran respeto por quienes dedican tanto esfuerzo a ser precisos. Sin ellos no podría hacer mi trabajo.

miércoles, 23 de abril de 2008

la cámara federal porteña despenalizó el consumo de drogas

la cámara federal porteña despenalizó el consumo de drogas

Fumate una chala y está todo bien
Dos jueces dijeron que es inconstitucional el artículo de la ley que castiga la tenencia de estupefacientes para uso personal; el fallo se conoce cuando el Gobierno avanza hacia la despenalización; el fracaso de la estrategia represiva.



Luciana Geuna23.04.2008 Jurisprudencia. El fallo tiene alcance para las causas de consumo de droga que se tramitan en jurisdicción de la Ciudad de Buenos Aires.

La Sala I de la Cámara Federal declaró inconstitucional la penalización del consumo individual de drogas en un fallo firmado a última hora de ayer. Con esta decisión, quedarían fuera de la justicia federal de la ciudad de Buenos Aires las causas de miles de personas que son perseguidas penalmente sólo por llevar en el bolsillo un cigarrillo de marihuana.

Esto sucede por la aplicación del segundo apartado del artículo 14 de la ley 23.737 que pena el tráfico y tenencia de drogas. La ley, vigente desde 1989, apunta a castigar a los consumidores por suponer que son la base de una cadena que termina en el narcotraficante. El fallo declara la inconstitucionalidad de ese apartado 2º que sólo generó, según la opinión de los dos camaristas de la sala, Eduardo Farah y Eduardo Freiler, “una avalancha de expedientes destinados a consumidores sin lograr ascender en los eslabones de la cadena del tráfico”.

El fallo se aplicó en un caso que representa a miles. Damián José Velardi y Martín Oscar Giacomozzi caminaban hacia una fiesta electrónica cuando los paró la policía en la esquina de la avenida España y Dellepiane. Era la una menos cuarto del 6 de mayo del año pasado. De ahí fueron directo a la comisaría. Les habían encontrado entre la ropa cuatro porros a uno, dos al otro y una pastilla de éxtasis.

Por ese motivo comenzó una de las tantas causas que ingresan al fuero federal en Comodoro Py y que sólo pueden resolverse con un buen abogado. En el caso de estos chicos, el juez Rodolfo Canicoba Corral dictó el sobreseimiento pero el fiscal Carlos Stornelli apeló a la cámara.

La mayoría para resolver la inconstitucionalidad se consiguió a partir de un cambio de opinión de Farah –que es subrogante en la cámara–, quien con su fallo se sumó al voto que Freiler mantiene desde abril de 2005.

Entonces, en una causa en la que estaba imputado el cantante Pipo Cipolatti, votó por la inconstitucionalidad. Su opinión no alcanzó porque los otros dos miembros de la sala opinaron lo contrario. El problema para los jueces siempre fue un fallo de la Corte menemista en el “caso Montalvo”, cuando resolvieron plantear que el consumidor era parte de una cadena delictiva. Así dieron por terminada la vigencia del fallo “Bazterrica”, firmado por la Corte durante el gobierno de Alfonsín. Aquel fallo había dado prioridad al artículo 19 de la Constitución que dice que las acciones privadas de los hombres que no involucren a terceros están fuera de la autoridad de los magistrados.

Después del fallo del tribunal supremo menemista, los jueces ya no podían ampararse sólo en ese artículo de la Constitución porque el antecedente de la Corte terminaría en la anulación de sus fallos. De esta manera, el argumento que inauguró Freiler y al que ahora se suma Farah es el de la “inconstitucionalidad sobreviniente” que consiste en contrastar la vigencia de la ley en el tiempo: ninguno de los objetivos de la ley 23.737 se cumplió en lo que respecta a ese delito en más de 30 años de vigencia y, por el contrario, se criminalizó a miles de personas por el solo hecho de tener una adicción. Ésta es la misma postura con la que sorprendió hace un mes y medio el ministro de Justicia y Seguridad, Aníbal Fernández.

El fallo no podía llegar en un momento más adecuado ya que el Gobierno dio un primer paso histórico hacia la despenalización. Como adelantó Crítica de la Argentina, Fernández viajó el mes pasado a Viena para participar de la 51ª sesión extraordinaria del Consejo Económico y Social de la ONU. Lo acompañaron los miembros del Comité Científico asesor en Tráfico Ilícito, un órgano creado por Fernández el año pasado, cuyos integrantes coinciden en un punto: la necesidad de despenalizar el consumo.

En Viena, por primera vez en treinta años, la Argentina abandonó su adhesión a la postura estadounidense de perseguir al traficante y al consumidor. Entonces, el ministro planteó “liderar un bloque regional que por primera vez plantee el fracaso absoluto de la criminalización del consumidor de drogas en el mundo”.

En el encuentro, Fernández propuso garantizar el derecho a la salud de los consumidores, pero alertó sobre las imposibilidades: “No es posible despenalizar el consumo si antes el Estado no asegura una red social, de salud y laboral que contenga a los más vulnerables”. Su postura fue leída por todos los especialistas como un paso más para llegar al fin de la persecución penal de las personas que deciden consumir drogas.

La nueva postura de Farah se integra a este cambio de política en el Gobierno. Su voto cita la encuesta promovida por el Ministerio de Justicia y ejecutada por el INDEC en la que están relevando, desde el 8 de abril y a nivel nacional, el consumo de alcohol, tabaco y drogas para crear nuevas políticas públicas. Lo mismo piensa el camarista.

En su fallo dice que el uso de recursos del Estado para perseguir a los consumidores “impide su inversión en prevención, educación, salud y represión del narcotráfico”.

La Corte Suprema de Justicia tiene la última palabra

El mayor obstáculo de la Justicia para declarar la inconstitucionalidad está en la Corte Suprema. Sin embargo, el máximo tribunal va camino a dar vuelta un fallo menemista. El 9 de abril salió del despacho de Carmen Argibay, con destino al escritorio del presidente del tribunal, Ricardo Lorenzetti, el expediente que ratificaría la inconstitucionalidad de penalizar el consumo.

El caso ya contaría con dos votos escritos –el de Eugenio Zaffaroni y el de Juan Carlos Maqueda–, y habría dos jueces más que decidirían apoyarlos. De esta manera, la mayoría sería un hecho. La Corte volvería al criterio que el máximo tribunal adoptó durante el radicalismo. Con el fallo “Bazterrica” decidieron no sancionar penalmente al consumidor, sino integrarlo a un sistema de salud que resuelva su adicción. Después, la Corte menemista cambió la postura.

Ahora está a punto de resolverse la historia de Andrés Villacampa y Nicolás Mindurry, un caso que es casi tan cotidiano que se convirtió en un ejemplo claro del extremo al que ha llegado la persecución penal en los expedientes por tenencia. La policía los encontró caminando por las calles de Rosario con un cigarrillo de marihuana en los bolsillos.

Su causa terminó en un juicio oral y fueron condenados a prisión en suspenso. Con la ayuda de la defensora oficial, decidieron apelar a la Corte Suprema. El expediente ingresó el 21 de julio de 2006 y fue derivado al procurador general, Esteban Righi, quien rechazó el recurso. Sin embargo, los jueces del máximo tribunal opinarían lo contrario.

domingo, 20 de abril de 2008

En recuerdo del dr. Armando Bauleo

Entrevista a Armando Bauleo

Cuando me ví con Basaglia en el 74, él quedó asombrado al contarle lo que habíamos hecho en Argentina. Muchos creen que si achican la cantidad de camas de los hospitales o desaparecen los manicomios, la gente se va a quedar sin trabajo. Pero esa es una fantasía, en realidad, se necesita más gente. La desmanicomialización no solamente necesita más gente, sino que, a su vez y en el mismo tiempo, se ahorra más. Los presupuestos bajan. Ya esto lo decía Basaglia hace muchos años.
Parecería que la internación tiene que ser siempre en el manicomio. Sin embargo, tendría que hacerse en salas de hospitales generales y no una internación por veinte años. No existe crisis de veinte años. Las crisis en una o dos semanas se fueron. ¿Y entonces, por qué tiene que estar internado? ¿Para hacer qué cosa? O sea, no hay noción, si uno la piensa con un sentido común, que justifique que un tipo tiene que estar dentro de un manicomio treinta o cuarenta años. ¿Para hacer qué? Porque no es cierto que esté permanentemente en tratamiento; el mismo tratamiento que hace ahí podría hacerlo en la calle, si le dan una pastilla a la mañana y chau. ¿Para qué está todo el día encerrado? Pidiendo monedas, fumando como un animal, ¿para qué? Solo con sentido común uno sacaría esa conclusión.

09-06-2004 - Por Emilia Cueto








-Durante la dictadura militar, en la década del ’70, se exilió en Venecia, Italia, ¿Por qué eligió ese destino?


No, yo salí de acá y estuve primero en Madrid cuatro años, después estuve en Milán, y luego en Venecia.



-¿Estuvo con Pavlovsky y con Kesselman?



Claro, en Madrid. Y con otros compañeros también. Después de estar allí cuatro años, voy para Italia, y estoy en Milán otros cuatro años, pero eso era por cuestión de documentación. Yo tenía documentación italiana, si no, me hubiera quedado en Madrid tranquilamente, pero me fui porque al tener documentación y todo eso, era mucho más fácil trabajar, estaba más tranquilo. Eso también me fue útil porque era cambiar a otro tipo de cultura, a otro tipo de organización de la cultura, a otra modalidad de tradiciones, a otro modo de elementos de trabajo muy diferentes a lo que estaba ocurriendo en Madrid. Madrid recién salía del franquismo. Franco había muerto en el 75, nosotros llegamos en el 76. España, en esos momentos, se estaba reconstituyendo. Era complicado. Nosotros estuvimos ahí. No sé hasta dónde pudimos dar alguna mano o no. Eso no es a nosotros a quien nos corresponde pensar cuál fue nuestra función o nuestra labor ahí, pero hicimos lo que pudimos. Y después, yo me fui a Italia a trabajar. Cada tanto voy a Madrid, no crea que no voy. Voy porque hago ciertos trabajos puntuales o me invitan a trabajar con ellos. Pero el mayor tiempo, el mayor lapso de tiempo fue en Italia.



-Para ese entonces llevaba varios años de trabajo en relación con la Salud Mental en nuestro país y manifestaba un claro interés por lo grupal. ¿Cómo nace su preferencia por este campo?



-Lo que sucede, es que estos eran un poco los puntos emergentes en la cultura y en la profesión, es decir, que uno no solamente elegía lo grupal por lo grupal, sino que directamente, eso entraba dentro de una concepción de la psiquiatría y de la clínica de esos momentos. O sea, para nosotros era muy importante el instrumento grupal como instrumento de trabajo, sea en el campo del psicoanálisis, sea en el campo de la psiquiatría. Vale decir que cuando nos interesamos por los grupos no era porque lo grupal estaba independiente de la labor que hacíamos, sino que era una posibilidad más dentro del trabajo, una probabilidad más de ampliarlo, profundizarlo y emplearlo en distintas circunstancias en el campo de la salud mental. De ahí viene todo eso, por eso es muy difícil separar lo grupal de los trabajos que estábamos realizando, sino que entraba como un elemento bastante interesante y útil del trabajo.



-¿Se podría pensar que el desarrollo de lo grupal en la Argentina está vinculado a un momento histórico, social y cultural que fue propicio?



-Claro, así es. Usted lo dice muy bien. Fue propicio, porque permitió no solamente utilizarlo en el campo de la salud mental, sino también, para estudiar otros campos. Por eso en un momento determinado se habló también de una psicología social. Porque también los grupos nos permitieron pensar y cuestionar ciertos problemas que aparecían en la sociedad. Aparecía como un dispositivo que nos enseñaba, que nos permitía analizar ciertos problemas que surgían socialmente. Entonces, por eso lo utilizamos.



-Problemas sociales siempre hubo, hay y habrá, sin embargo en ese momento, se acudió más a la herramienta grupal.



-Así es. Lo que pasa es que acá lo grupal nace, en realidad, antes que nosotros. En el 57, ya hay un congreso de grupos. Después, esas líneas se fueron profundizando, ampliando: Usandivaras, Pichon.



-Pichon fundó la Escuela de Psicología Social en el 59, y usted se incluyó muy poco tiempo después de dicha fundación.



-Claro. Antes de la Escuela de Psicología Social, Pichon había hecho una Escuela de Psiquiatría Dinámica, es decir, daba otra visión sobre la psiquiatría. Y en esa otra perspectiva, ya estaba incluida la utilización de los grupos. Era muy interesante como estaba planteado, también el cuerpo de profesores, dado que ya en esos momentos era multidisciplinario.



-¿Qué consecuencias tuvo en su formación profesional, la inclusión en la escuela de Pichon?



-Ahí tenemos un problema, que podemos pensarlo dentro de lo que en esos momentos, uno consideraba como nuevas ubicaciones para pensar la psiquiatría y todo eso. Recordemos que estamos hablando del 60, la Segunda Guerra Mundial había terminado quince años antes, o sea, todo se estaba recomponiendo y, también, se estaban aprovechando ciertas experiencias hechas, directamente en relación a los traumatismos de guerra, como se había hecho en Londres con Bion. Pichon ya había asistido a todo este tipo de comunicaciones y, además se había acercado a ellos. Se realizaban experiencias en Francia también. O sea, que había todo un contexto internacional que iba apoyando este pensamiento en lo colectivo (para no hablar solamente de lo grupal). En lo colectivo, porque Elliot Jacques va a hablar también de un análisis de las instituciones por aquellas épocas. O sea, que todo estaba muy puesto en una mirada que iba más allá de lo individual, que iba mucho más a pensar el problema colectivamente. Y cuando se estaban ensayando esos avatares, comenzamos no solamente a estudiar problemas sociales, sino también el funcionamiento de la familia y la relación entre salud mental y familia. Quiero mostrar que había todo un panorama de otra elaboración de nuestras profesiones. La psiquiatría no solamente era individual o se trataba únicamente el paciente al cual uno medicaba o internaba para siempre, sino ya se empezaba a pensar cómo se podía utilizar un instrumento grupal para ver otras perspectivas tanto de tratamiento como también de prevención o de trabajo dentro del campo de la psiquiatría o de la salud mental.

En cuanto a su pregunta, yo en esos momentos, ya había terminado medicina, había hecho la especialidad de psiquiatría. Había realizado antes, también, la especialidad en enfermedades infecciosas. Lo que pasa es que, aunque muchos no lo crean, en enfermedades infecciosas tiene mucho que ver lo social, no podemos negarlo. Imagínese, todo el problema de las epidemias, los contagios, de cómo se adquieren ciertas enfermedades, cómo juegan las relaciones humanas, el problema de los prejuicios en la lepra, por ejemplo. O sea, no está tan alejado lo social, porque muchas veces se piensa en las enfermedades infecciosas como una bacteria que entró en un sujeto y punto. Y no cómo eso depende de todo un contexto. El chagas, por ejemplo, el cólera. Si usted no hace una buena prevención en esos casos, que es social, no es solamente el tratamiento al sujeto enfermo, sino también, qué hace usted con esa sociedad donde esa bacteria –parece una metáfora todo esto– se anida, es inútil trabajar unicamente en curar un paciente. La cosa es mucho más amplia. Entonces, venía yo de enfermedades infecciosas, venía de psiquiatría, o sea, lo social me venía jugando, también, como un elemento que yo veía como una entidad participante en los procesos, sea de las enfermedades infecciosas, sea directamente de las enfermedades en salud mental. Después, el rol de la familia. Cómo uno ha estudiado la familia. Sin un instrumento grupal, sin un pensamiento grupal, es imposible pensar la familia. Todo esto llevó a que me interesara y utilizara lo grupal.



-¿Cuándo se produce su encuentro con Pichon?

-Yo lo conozco a Pichon a través de esa Escuela de Psiquiatría Dinámica y, entonces, directamente empecé a trabajar con él. En ese tiempo, él después del curso de Psiquiatría Dinámica que arma, organiza algunos cursos que eran de Psicología Social, pero que eran sobre todo –él ha llamado– de Psiquiatría Social. Es interesante. Nunca se habló mucho de esto. Pichon dio cursos de Psiquiatría Social, nos enseñaba Psiquiatría Social. Había una serie que hoy son personajes: Liendo y otros que hoy vagan por el mundo, están por el mundo trabajando. O sea, que el contacto con Pichon viene de varias maneras, con distintos tipos de informaciones y de trabajos. En esa Psiquiatría Social, Pichon nos hacía mucho hincapié en las influencias del contexto dentro de las enfermedades, dentro de los conflictos más individuales. Y así empezó el trabajo. Después, se funda la Escuela de Psicología Social. Yo trabajo allí. Fui coordinador, después, profesor de esa escuela hasta el 72, 73. ¡Mire cuántos años!



-Un impulso similar tuvo, lo grupal, en el resto del mundo, ¿cuál es la situación en Italia hoy?



-En Italia, hoy se hace mucho, mucho grupo, sobre todo, las ideas de Pichon, de Bleger, yo mismo. Introdujimos toda una serie de cosas y ellos no creían que Latinoamérica hubiera producido tanto. Cuando me ví con Basaglia en el 74, él quedó asombrado al contarle lo que habíamos hecho en Argentina. El saca la Institución negada en el 64 y ya estaba trabajando en la desmanicomialización en Italia. En el 78, saca la Ley Antimanicomial. Lo conocí en el 74 y, después, trabajé con él, y estuvimos en una relación bastante conocida, estrecha, de amistad, más adelante. Pero él queda muy asombrado de lo que se había hecho acá. Dijo: “cómo, yo en el 64 trabajo esta desmanicomialización y ustedes también la habían planteado y trabajado y discutido allá en la Argentina tantos años atrás. ¡Cómo es posible! ¡Y no teníamos comunicación!” Muy interesante fue la cosa. Entonces en Italia, a partir de todo el proceso de desmanicomialización y de que aparece directamente otra psiquiatría y todo eso, los grupos fueron de gran empleo. Ahora mismo, se hacen grupos en muchísimos servicios y se prepara en grupo a la gente de los servicios públicos para que haga el grupo. Grupo terapéutico, grupos de reflexión, grupos de decisión.



-En un reportaje Ud. comenta que en una oportunidad Franco Basaglia le dijo, en referencia a Pichon Rivière, que era una pena no haber podido verlo, que le hubiera gustado confrontar con él ¿Qué le interesaba a Basaglia del pensamiento de Pichon?



-Lo que le interesaba era cómo Pichon había llegado a sus desarrollos. Una cosa es en Europa cierto tipo de pensamiento, cómo se va gestionando a partir de una cierta cultura. Entonces, cómo y qué cultura se había dado acá a partir de la Segunda Guerra Mundial. No podemos negar que Pichon cuando hace esa experiencia en el Hospital Borda –en aquel tiempo Hospicio de las Mercedes– lo hace en el 48. En realidad, bastante pionero para hacer eso. Entonces, lo que preguntaba Basaglia –que le hubiera gustado preguntar a Pichon– es cómo se llega a esa conclusión, por qué se empiezan a hacer esos grupos, cuál es el tipo de relación para hacer grupos y por qué se empieza a pensar que eso es un instrumento útil en el campo de la salud mental. Porque ahora nos parece fácil pensar que es así, pero en aquel tiempo, no era tan fácil, sobre todo, por esa ideología individualista que tenía la psiquiatría. Que todavía está, no crean que ya se superó. Está y bastante pesadamente. En los estudio sobre neurofisiología, sobre psicofarmacología y todo eso, sin embargo hay muchas personas inteligentes: Candel, Damasio, un montón de gente que plantean la función del entorno, del contexto social, en el desenvolvimiento del sistema nervioso y, también, en cierta evolución que tienen las células nerviosas y cómo se dan cierto tipo de percepciones, sensaciones. Muchos dicen de nuevo que la sociedad no influye para nada, pero estos personajes –Candel, Damasio y compañía– están planteando que directamente sin sociedad, el cerebro no funciona bien. Cosa que es así. A Basaglia lo que le hubiera interesado es saber cómo Pichon ya en aquel tiempo podría haber llegado a esas ideas. Tiempo de un individualismo muy fuerte en la psiquiatría y en el psicoanálisis y que empieza un poco a discutirse a partir de experimentos que hacen los ingleses: Bion, el experimento de Northfield, Rickman, que son los grandes de las concepciones grupales y la utilización de esto en los traumatismos de guerra, en los traumatizados de guerra.



-Cuando el Dr. Materazzi fue nombrado Director del Hospital Neuropsiquiátrico José T. Borda lo convocó para trabajar junto a él en un proyecto de desmanicomialización del hospital. ¿Cuáles fueron los resultados de esa propuesta?



-Así es. En realidad, Materazzi ahí se portó muy bien, porque hizo todo un proyecto de disminuir las camas del hospital. Pero hay grandes problemas, porque muchos creen que si achican la cantidad de camas de los hospitales o desaparecen los manicomios, la gente se va a quedar sin trabajo. Pero esa es una fantasía, en realidad, se necesita más gente. La desmanicomialización no solamente necesita más gente, sino que, a su vez y en el mismo tiempo, se ahorra más. Los presupuestos bajan. Ya esto lo decía Basaglia hace muchos años. Porque cuando usted no tiene ciertos tipos de aparatos rígidos que hay que mantener –burocracias, por ejemplo– mientras por un lado baja el presupuesto, aumenta el número de gente que es necesaria para trabajar, y entonces, en este sube y baja, en realidad, el presupuesto disminuye. Eso lo demostró Basaglia: cuánto cuesta un paciente en el hospital y cuánto cuesta con este nuevo servicio. Pero la gente cree que se queda sin trabajo. ¿Cómo hacemos con ese prejuicio? Ahora, en estos momentos, surge el otro problema. En la actualidad, tampoco se puede hacer un proceso de desmanicomialización así nomás. ¿Por qué? Porque por momentos, los manicomios cumplen una función que tendría que ser una función de un área social o de acción social que es caritativa. Da muchas veces de comer y de dormir. Entonces, se arma un lío entre lo que tendría que ser un proceso dentro de un campo sanitario, como es el campo de la salud mental, y un proceso de acción social. Acá viene el lío. ¿Muchos qué dicen? Ah, sí, ¿y si cerramos el manicomio, quién le da de comer a la gente, dónde duermen?

Este es el problema actual. Además, el peligro es que si uno cierra los manicomios los terrenos se venden a cualquier precio y hacen un shopping y no emplean ese dinero en modificar la situación actual. Adjuntemos eso. Ahora, en ese problema, estamos con un signo de interrogación. ¿Qué se hace? Entonces, ¿qué se empezó a hacer? Materazzi ahí ayudó bastante. Se empezaron a hacer grupos dentro del hospital, comenzamos a hacer otras prácticas, como si uno hiciese una serie de cosas transitorias para llegar, en un momento determinado, a otro tipo de funcionamiento.



Digamos que continúa como idea, pero está suspendido.



-Está suspendido. Hay una ley en estos momentos aprobada y reglamentada por la Legislatura de la Capital Federal, ley sobre salud mental, que es buenísima, tendrá sus defectos como todas las leyes, pero no importa, es bastante buena. Está por promulgarse ¿Y quién la aplica? Cuénteme usted. ¿Y cómo hacemos para mover una serie de mastodontes que están enclavados en ciertas instituciones? (no quiero dar el nombre, porque ya por dar el nombre una vez, me hicieron juicio). Esa ley, vamos a ver cómo se pone en marcha.

Veamos estas circunstancias que están pasando y que la gente muchas veces no sé si las sabe o no las sabe, pero estamos frente a un impasse. ¿Qué pasará? ¿quién lo sabe?



-En el ámbito local, ¿cómo resultó la experiencia de San Luis?



-Bien. Es que resulta bien porque hay otra atención al paciente. Es otro tipo de atención. Nadie puede en un lugar en el cual no hay manicomios desestimar al paciente. ¿Desatender al paciente qué sería? Dejarlo en el medio de la calle. No sé, no hay posibilidades de desatenderlo. En cambio si están tirados en un bolsón, en un depósito, ahí es posible.



-¿Se podría pensar que experiencias como la de San Luis o la de Río Negro, funcionan porque se trata de comunidades más chicas? En Buenos Aires, el anonimato, favorecería que la gente pueda estar tirada por ahí y a nadie le interese o no se constituya en un problema.



-Claro, pero habría que pensar cómo solucionar la cuestión, porque si no ¿qué hacemos? ¿En las capitales es peor, es mejor irse a las provincias?

Sería bueno eso. Que el loco se tiene que volver provinciano. Claro, pero se da cuenta que eso es una cosa fuera de lugar.



-¿En que consiste la “desmanicomialización”?



-Primero hay que trabajar los prejuicios de la gente, qué imagen se tiene de la enfermedad mental. No podemos negar que se asocia siempre la psiquiatría a la criminología. Y esos que leen tanto Foucault y leen de todo saben muy bien que tanto Foucault como cualquier psiquiatra más o menos lúcido consideran que criminología y psiquiatría no tienen nada que ver. O sea, no todos los criminales son locos. Esto tenemos que saberlo claramente. Todo esto es un prejuicio muy fuerte en la población. La población sigue pensando que quien está mal vaya al manicomio, no que se vaya a tratar a un servicio, como uno se trata de cualquier otra cosa. Este es uno de los problemas grandes de la cuestión. El otro asunto lo constituye directamente cierto tipo de trabajadores que piensan que van a dejar de tener su empleo y su beneficio. Otra cosa sería también –por eso esto se está haciendo– tratar de mejorar un poco los hospitales psiquiátricos que hay, porque mientras no se pueda salir a otra psiquiatría ¿qué se hace con los que están? Entonces, también los hospitales psiquiátricos ahora cambiaron bastante en el interior. Ya hay salas, por ejemplo, en las que se hacen grupos, comunidades terapéuticas, o que trabajan de otra manera la relación médico-paciente, hay talleres. Un poco porque ya no se podía mantener aquello como era. Ahora, si esto lleva o no a un proceso de desmanicomialización, ya no lo sé.



-Los grupos están funcionando en los hospitales, por lo menos en el Borda, desde hace mucho tiempo y sin embargo, el porcentaje de internación sigue siendo muy alto.



-Porque se les siguen mandando pacientes. Por ejemplo en Italia, una cosa que es muy grande es todo el problema de la internación domiciliaria. Acá se empezó a hacer, empezó un equipo a hacer internación domiciliaria y todo eso, pero la gente no está muy habituada. Parecería que la internación tiene que ser siempre en el manicomio. Sin embargo, tendría que hacerse en salas de hospitales generales y no una internación por veinte años. No existe crisis de veinte años. Las crisis en una o dos semanas se fueron. ¿Y entonces, por qué tiene que estar internado? ¿Para hacer qué cosa? O sea, no hay noción, si uno la piensa con un sentido común, que justifique que un tipo tiene que estar dentro de un manicomio treinta o cuarenta años. ¿Para hacer qué? Porque no es cierto que esté permanentemente en tratamiento; el mismo tratamiento que hace ahí podría hacerlo en la calle, si le dan una pastilla a la mañana y chau. ¿Para qué está todo el día encerrado? Pidiendo monedas, fumando como un animal, ¿para qué? Solo con sentido común uno sacaría esa conclusión. No se ve por qué tiene que estar ahí. No hay justificación en estos momentos, más con los nuevos fármacos, con las nuevas psicoterapias: psicoterapia grupal, familiar, psicodrama. Pero todo esto, todavía, no está totalmente instalado en la sociedad. Ni tampoco entre los psiquiatras, seamos sinceros.



¿Cuál es el lugar de los profesionales?



-Yo le diría más –perdóneme– ni entre los psicólogos y los psicoanalistas. Aumentemos la gama. Es así. Todavía, se sigue pensando en eso así. El problema es el sentido común. Entonces, muchos me pueden responder: bueno, la familia no lo quiere tener. Como si le fuéramos a meter un mono en la casa. ¿Quién es este señor? ¿De dónde viene? No le metemos un mono ni un perro, le llevamos a un pariente. ¿Qué quieren? Y si el personaje es violento, habría que ver cuál es la violencia de la familia depositada en él. Nadie es violento porque sí. Esto hay que pensarlo mucho, hay que verlo mucho. Además, usted se da cuenta yendo al hospital.

¿Y dónde está la violencia? Son pobres, son gente sufriente, fragmentados, desesperados, que están a la miseria. ¿Qué es esto?

¿Recuerda la película: Alguien voló sobre el nido del cucú? ¿Aquella con Jack Nicholson, de Milos Forman que ganó el Oscar en el 75? Una vieja película, que es justamente todo lo que estaba planteándose en esos años, los ’70 que muestran cómo poco a poco se lo hace violento al sujeto hasta que al final lo matan con electroshock.



-Ud. ha vivido muy de cerca el proceso de desmanicomialización en Italia, ¿cuáles son las incidencias que a largo plazo se observan en los pacientes?



-En este punto hay una serie de cosas que tendríamos que aclarar, y no alcanzaría el tiempo porque tendríamos que hacer un seminario. Por ejemplo, ¿a qué se llama mejoría? ¿A qué el paciente se curó? ¿Qué quiere decir que se curó? ¿Se curó de qué? ¿Qué cosa es curarse? Pensémoslo claramente. ¿Qué significa curación? El tipo salió de un conflicto, de una crisis, de una situación que lo angustiaba al por mayor, y tal era la angustia que al final terminó proyectando en alucinaciones, en delirios, en lo que sea, en conflictos pasados que no pudo elaborar, en duelos que se quedaron enquistados. Por otro lado, quién de nosotros no tiene algo de todo eso. ¿Usted cree que más de uno que está por la calle no delira? ¡Por favor! Leamos los diarios y vamos a ver que más de una cosa está escrita ahí son estructuras delirantes. Entonces, de repente, nosotros tenemos todos estos “problemitas” (porque están en chiquito) y queremos que aquel que hizo la crisis esté mucho mejor que nosotros. En realidad, muchas veces, los médicos psiquiatras hablan de curación como esperando tipo Pigmalión, la obra perfecta, un tipo que no tenga más nada, que sea extraordinario. ¿Y quién es extraordinario? ¿Quién es perfecto? Por lo tanto, cuando decimos se curó, entonces, lo mínimo: sufre menos; no tiene tanta ansiedad, angustia, todo eso; sabe mejor instalarse en un contexto, en la relación con los otros; puede dialogar mejor todos los problemas que tiene; no se guarda ciertas cosas que después lo van a frustrar, a hacer doler, acepta más los deseos que tiene. Pero después, ¿qué más quiere? ¿Quiere algo más?



-¿Esto lo ubicaría como resultado de la desmanicomialización?



-Claro, entonces una vez que empezamos a investigar todo esto, o sea, los conceptos de curación, se nos abrieron interrogantes: ¿qué significaba dar de alta? ¿Cómo se lo va a dar de alta? ¿Se trata de entrar en sociedad? No tiene nunca que salir de la sociedad. Por lo tanto el planteo no es que tiene que entrar en sociedad. Entonces, lo que tenemos que ver es cómo. Por eso, estamos tratando que siempre el tipo, le pase lo que le pase, sigua siendo un ciudadano. No deje de ser ciudadano, porque ¿quién lo incapacita para ser ciudadano? ¿Porque está mal?

¿Por qué? Todo eso llevó a hacer pensar este problema, la desmanicomialización. Al no quedarse ahí toda la vida tirado, estamos pensando y se sigue pensando sobre todas estas dificultades. La imputabilidad o no de todo esto. Por qué se lo interna. Antes se argumentaba que era a beneficio propio, todas esas barbaridades, que en último caso, era un criterio jurídico, no era un criterio médico.



-El planteo es que podría ser peligroso para sí mismo, o para terceros.



-¿Y quién no es peligroso? Actualmente están proyectando una película Elephant del sueco, danés, del grupo Dogma, vinculada a este tema que estamos tratando. Yo a usted la empiezo a molestar, le hago cosas, en último caso me dice: no me haga más cosas que te... ¡Ah! ¿Sos violenta? ¿Te volviste peligrosa?

Todo esto no fue fácil, es un proceso de pensamiento muy difícil. Muy difícil, porque es trastocar lo que durante años inculcó toda una cultura especial, como decía Basaglia, de la carrera del loco. Él decía: igual que uno estudia y hace una carrera, hay una carrera para llegar a ser loco. Entonces, con todo esto, ¿cómo hacemos?



-Esta cultura ha tendido a mantener en el imaginario social a “lo loco” circunscripto en el internado, pues alivia poner la falla afuera de lo propio.



-Una vez se enojaron mucho cuando se hizo una encuesta –yo no me acuerdo dónde fue, si en Estados Unidos o Inglaterra– sobre enfermedad mental y los tipos que estaban en tratamiento en salud mental, en patología mental, como queramos llamar. Entonces, ¿quién estaba en tratamiento? Tantos en hospitales psiquiátricos, tantos en hospitales generales. Y los tipos dijeron: ¿Y cuántos se analizan? Eso también tendría que entrar. ¿O no? ¡Uy, cómo se enojaron! ¿Por qué no es así? ¿O no? ¿Sí o no?



-Pero esos entrarían en otra categoría.



-Claro. No se sabe qué categoría es, ¿pero uno no va porque está angustiado? ¿O va directamente porque solo quiereo conocer su inconciente? ¡Vamos!



-Volviendo a la agresividad, es habitual encontrar dentro de las neurosis sujetos que viven en su casa, con sus hijos y que ejercen una agresividad devastadora.



-¡Y los casos que se ven de violencia familiar! ¡Cómo! Entonces, ¿de qué estamos hablando?

¡Cómo se enojaron con esa encuesta! No se imagina. Los tipos dijeron, bueno, pero muchos estarán en tratamiento. Está bien, la noción es que uno va para tener alguna idea de su inconsciente o de sus deseos reprimidos, o de sus conflictos no analizados o elaborados, lo que sea, pero no podemos negar que lo que más empuja de entrada es la angustia, el encontrarse mal. Un sufrimiento que está acotado, pero por qué lo distinguimos tanto del otro. Qué interrogantes ¿eh? Este tipo de problemática abre todos esos enigmas, porque muchos lo tomaron como si fuera un problema solamente de establecimiento. El hospital, tiremos el hospital. ¡No! Estas cosas se ponen en juego. Si no sería facilísimo. Vamos y le metemos, no sé, un piquete ahí que rompa todo y se acabó la cosa. No es tan fácil. Tanto no es tan fácil que hasta los mismos pacientes se oponen a la desinstitucionalización. Se los puede escuchar decir:

-¡No! porque acá estamos cómodos, ¿a dónde vamos a ir?

-¿Cómo a dónde va a ir? A su casa.

-Bueno, pero yo ya me acostumbré acá.

Cuando empezábamos a ver, a conversar con estos pacientes que ya hacía veinte años que estaban ahí adentro, para que se fueran, para terminar con el asunto nos encontramos con que no era sencillo. Todos suponen que el paciente quiere irse pero, ya se acostumbraron, hicieron su comunidad, su grupo de amigos, de conocidos, reglamentaron su tiempo, se hicieron ciertas normas de relación, establecieron cierto tipo de comunicación. Y ¿cómo va a romper todo eso? Los tipos se defendían: ¡No, no! Había uno que se escapaba siempre. Cuando le planteamos la posibilidad de irse dijo:

-¡Ah, no!

-Pero cómo, si usted se escapaba cada dos por tres de acá.

-¡Sí, pero después me encontraban!

Él sabía que lo encontraban. Uno empieza a escuchar estas cosas y piensa, pero en serio, somos todos locos no solamente este. Uno, también; el enfermero, el médico, todos. O sea, es muy complicado.



-Creo que habla del estado de desesperación en el que vive un sujeto que encuentra un lugar, como es el hospicio, como es el Borda, como su lugar de contención, su hábitat.



-Algunos decían es mejor esto que mi familia. Por eso, le digo que ese proceso de desmanicomialización, de otra psiquiatría es complejísimo, porque todos lo ciñen al establecimiento y no tiene nada que ver el establecimiento. El problema es otra mentalidad.



-¿Se podría hablar de efectos de la desmanicomialización en la población, en Italia por ejemplo?



-Lo que sucede es que hay que tener en cuenta cómo hicieron los diversos procesos de desmanicomialización. Por ejemplo, hubo hospitales que abrieron las puertas y permitían hacer un teatro dentro del hospital, entonces, la gente de la ciudad iba al hospital para ver espectáculos, rompieron un poco los muros de esa manera. Ya la gente entraba, venían chicos, grandes, esto, lo otro, por un buen espectáculo que se hacía dentro del hospital. Otros hospitales salieron afuera directamente. O sea, eso dependió también de la mentalidad, la planificación de los que se metían en esos procesos. Hay que pensar para cada población qué proceso va. También se realizó mucho trabajo a través de la prensa. Cualquier italiano en un momento determinado, de cualquier localidad –yo por ahí guardo todavía recortes– sabía cómo era un proceso de desmanicomialización. No estoy hablando solamente de la gente especializada, psicólogos, médicos, si no los enfermeros, los asistentes sociales, muchas veces, hasta la gente de la cocina de un hospital psiquiátrico quería contar sobre la comida, por ejemplo. O sea, trataron de romper el prejuicio. No es tan fácil. Y a pesar de todo esto, a pesar de que esta Ley -la 180-, se hace en el 78, todavía se discute en ciertas regiones. Esto da cuenta de cómo es una cultura infiltrada en la gente.



-¿Usted conoció la experiencia que se hizo en Colonia Federal, Entre Ríos, dirigida por Raúl Camino en la década del 70?



-¡Por Camino! ¡Uh! Antes se hizo del 70. Justamente hoy a la mañana estuvimos hablando con Carpintero de esto. En realidad, solamente Camino podía hacer eso, fue una cosa buenísima, que implicó directamente el trabajo en el campo. ¿Por qué? Acá había una cosa muy extraña a la cual asistí –estoy hablando de hace muchos años, cuando recién estaba en el hospicio, yo era médico de guardia ahí–. En un momento determinado de algunas épocas del año, venía un camión. Y de las distintas salas, metían dentro del camión –digamos así– a los crónicos, crónicos, y más crónicos. Los asilaban dentro del camión. Era un espectáculo terrible, verdaderamente era espantoso. Me acuerdo como si lo estuviera viendo, la parte de atrás del camión quedaba abierta, y los tipos iban subiendo. Se los llevaban a Open Door y ahí los tiraban en el campo. En Open Door, había tres médicos, cuatro médicos para tres mil, cuatro mil pacientes. ¡Una barbaridad! Por lo tanto, los pacientes estaban allí en el campo. Era espeluznante ver esos camiones que partían, porque uno sabía para donde se iban. Lo peor de esto es que, después de cinco o seis años volvían y no tenían más problemas. Entonces, los chistes eran: “¡Y, se curaban porque no había ni enfermeros ni psiquiatras!”. Era extraordinario. Esa experiencia de Camino también tenía este antecedente, que todos habíamos visto en aquel tiempo.



-¿Aparecían en el Borda?



-Venían ahí porque ya era como un lugar conocido, venían a saludar. Pasaban por ahí. O venían a propósito para jodernos, yo qué sé. Pero aparecían ahí y uno se quedaba medio estupefacto ante esto. Es una vieja experiencia, cualquier psiquiatra que estuvo en aquellos tiempos en el Borda se lo podría contar. Cuando Camino hace esta práctica, nosotros algo habíamos ya olido de todo eso. El se los lleva a Entre Ríos.



-¿También elige a los crónicos?



-Ciento cincuenta. Se va allá con dos enfermeros. Al campo ¡Qué grande! Montaban a caballo, iban con él. ¡Qué me dice! Extraordinario.



-Parece una novela.



-Efectivamente. Tanto que me habían dicho que, probablemente, algunos querían hacer una novela de esto o filmar algo. Yo creo que se lo merece.



-Por otra parte me da la impresión que, muchas veces, dentro del ámbito psiconalitico local es considerado más valioso, o resulta más interesante mirar lo que viene de afuera y hay dificultad para conocer lo que se hizo o se hace en nuestro país.



-¿Morgan, no hacía grupos? Morgan hacía grupos en los cuales estaban los enfermos internados en la sala más el personal. Cuando yo conté esto en Italia se les pararon los pelos. ¿Qué tal? O sea, los médicos, enfermeras, todos adentro del grupo. Vale decir, un avance de las asambleas que después hicieron las comunidades terapéuticas. Morgan era del tiempo de Pichon o anterior, de los años 40 estoy hablando. Esto lo supe porque me lo contaron, yo no lo vi, pero era famoso de Morgan. Los tipos que hicieron pintura y locura. Lopez de Gomara. Una cosa que uno muchas veces no cree, pero ahí adentro se hacían experiencias. Pero claro, ¿qué pasaba? Cada uno lo hacía en su servicio.



-¿Se podría pensar que la dificultad estaba en que no se sistematizaban?



-No, claro, y entonces, quedaban como experiencias. Cuando uno que había visto esas prácticas –yo fui a varias exposiciones que hacía López de Gomara- va afuera y lo cuenta, preguntan: ¿cómo, eso hacían ahí? Y sí. ¡Uy! Ahora se va a hacer una experiencia sobre tal cosa. A lo cual les digo: ¡Uh! Allá se hacía. ¿Ah, sí?, preguntan. Pero claro, ¿quién escribió todo eso?

¿Quién escribió lo que hacía –lo que le contaba antes– Morgan?

Si no se sabe que existió Morgan. Acá hubo una falta de información total acerca de esas cosas. Yo no sé si era para protegerse, para que no lo hincharan, no lo molestaran, que no hubiera influencia de distintas procedencias, para que lo dejaran en paz. Quizás para que no se metieran fuerzas políticas. Era muy atravesado ese tiempo. Muchas cosas de López de Gomara se saben ahora, treinta, cuarenta, cincuenta años después. Ahora están escribiendo algunas cositas. Por eso, con muchas cuestiones de acá uno quedó desconectado, porque en serio, da terror. Uno quiere que lo dejen, al menos, ver cómo sucede, qué sucede para sacar alguna conclusión. Por ejemplo, en mi último libro, yo cuento de un comité que estudió la reforma sanitaria en Inglaterra. Designaron como jefe del comité a Elliot Jacques. El comité duró dieciocho años para estudiar el desenvolvimiento y los efectos de la reforma sanitaria. Imagínese si acá puede ocurrir una cosa así. Dieciocho años sin que nadie tuviera el tupé de tocar a esa comisión, porque estaba investigando la reforma sanitaria y sus efectos. Cambiaron gobiernos y la comisión siguió adelante. Acá, eso no ocurre. Cambia el intendente, cualquiera, y ya lo echan a uno. Por eso, también las experiencias quedan como truncas, o quien las está haciendo no quiere que nadie se meta. No vaya a ser que al intendente se le ocurra venir acá, ¡Dios mío!

Mire si acá alguna comisión de estudio puede durar eso. Porque era de estudio. Habían hecho la reforma sanitaria aprobada por las dos Cámaras y el propósito era ver cómo se desarrollaba, cuáles eran los defectos, lo no defectos y los efectos de esa reforma. Punto. Terminó en un librito que es un informe de todo a los dieciocho años. Y se acabó. Una cosa, digamos, normal. ¿Para qué vamos a pedir cosas normales? ¡Usted, también, pide cosas normales! Que hagan informes de las experiencias.



-¿En qué está trabajando actualmente?



-¡A ver dónde escondo alguna experiencia que no la cuento! No, me gusta mucho y lo hago donde puedo, porque tampoco eso es muy aceptado, se trata de los grupos de admisión. No hago entrevistas de admisión individuales. Yo en Italia trabajo la mitad de mi tiempo en servicio público. Y acá cuando vengo, lo hice en el Hospital Borda, gracias a Materazzi que me permitía. Me interesa mucho, porque creo que eso eliminaría, por ejemplo, las colas, las listas de espera, que es terrible. En salud mental, lista de espera es una cosa que, eso sí, es de locos. ¡Cómo no se van a ir angustiados si los citan para el mes que viene! ¡Quién pensó eso! Y la gente se resiste a hacer estos grupos de admisión.



-¿Por qué? ¿Cuál es la razón?



-Los argumentos suelen ser: porque no se estudia en profundidad el caso, porque en realidad, de esa manera, nuestro diagnóstico no va a ser muy preciso. ¿Es más preciso que espere un mes? Va a ser preciso si no se suicidó. Y después, dicen que en la gente hay violencia. No se entiende.



-Para hacer admisiones grupales, después, tiene que tener a quién derivar.



-Claro, entonces, se hace una reunión grupal de dos horas, no son solamente un coordinador, son dos o tres para un grupo de diez, doce nuevos. Nuevos totalmente. Cero. No queremos saber historia clínica previa, nada, todo que se hable ahí. Si tiene historia clínica, todo eso, se ve después, primero vemos a quien consulta. Entonces, a partir de ahí, se establece si es necesario llamar al grupo familiar, si va a psicoterapia individual, qué medicación es necesaria. Es un laburacho ¿eh? Pero usted está acompañado por otros dos con los que puede intercambiar.



-¿Y si el paciente llega acompañado?



-Se lo hace pasar con el acompañante. Eso, siempre. Eso lo aconsejo en todos los servicios. Esa era una vieja indicación de Pichon por la teoría del vínculo. Hay teorías que después no se explican. Acá se habla tanto del vínculo, el vínculo. Viene un familiar con el paciente, lo hacen pasar, ¿y quién es el paciente? ¡Cómo le van a preguntar esa imbecilidad! ¿Quién es el paciente? Esa es una imbecilidad total. Si vinieron los dos, pasan los dos. Ahora vamos a ver cuál es el problema no quién es el paciente. Cuál es el conflicto, cómo se manifiesta, quién se hizo cargo, ¡uuuh!, hay un montón de cosas alrededor de eso.



-Dentro de su práctica grupal, la psicosis es una de las patologías con las que más ha trabajado. En relación a esta estructura Lacan hace importantes aportes a través del sinthome, para lo cual estudia el lugar que la escritura ha tenido en Joyce, ¿qué terreno le asigna ud. a la escritura?



-No, primero, yo creo que Lacan lo que hizo fue un buen comentario de Freud. Primero de todo. No creo que haya ninguna teoría lacaniana, como me dijo un italiano, que introdujo Lacan en Italia. Cuando le pregunté: por favor explicame bien, para vos, qué sería la teoría lacaniana. Me dijo, caro –como dicen los italianos– caro Armando, no hay teoría lacaniana, Lacan es el mejor comentador de Freud.



-¿Y usted coincide?



-Sí, yo coincido con él. En realidad, todo está en Freud. Lo que podemos hacer es puntuar algunas cosas de Freud, pero ahí, soy radical. Radical porque pienso que él me enseñó al marcarme esto, pensé cómo es esto, cómo se me escapó. Él dijo: “pero cómo, si por eso lo difundo. Decime qué otro comentador de Freud hay como Lacan, ¿Vos viste si Melanie Klein es una comentadora de Freud?” Me dejó mudo.



-¿Y qué sería ser comentador? Porque Lacan se dice lector de Freud.



-Comentador de Freud quiere decir que él hace permanentemente un comentario de todos los textos de Freud, y lo que siente que debe ser subrayado, lo subraya. Otras cosas que siente que habría que tomarlas de nuevo en consideración, las toma en consideración. Hace todo un trabajo de elaboración sobre la obra freudiana. Esto es un buen comentador, o sea, que directamente se dedica a eso. Habría que tomar en cuenta un montón de cosas, ¿qué pasó con el lacanismo? Porque también habría que ver eso. Usted me abre una serie de problemas que habría que ver mucho más tranquilamente para no caer en una cosa superficial, pero yo creo que todo está en Freud. La teoría es freudiana. Después, lo que se trata es de subrayar ciertos aspectos o de mejorarlos o de lo que usted quiera, pero no hay una teoría de eso. Por algo después, se quiso discutir mucho si el sucesor de Lacan era Derrida. Hubo todo un juego y una discusión en un momento determinado. Si Derrida era el otro que podía ser considerado en el mismo nivel de Lacan, en el sentido de comentar a Freud. Yo creo que no, creo que el mejor comentador es Lacan, sigo pensando como el italiano. Ahora, ¿cuál sería la teoría lacaniana?



-Eso también es largo de desarrollar.



-Es largo de desarrollar pero sería interesante. Siempre me acuerdo del título que enojó mucho a Lacan, pero que fue muy interesante, hecho por Masotta cuando salieron los escritos de Lacan. La primera vez que salen los escritos de Lacan, que fue un libro que Pichon me regaló, la llamó “La lectura estructuralista de Freud”.



-¿Y Lacan se enojó?



-¡Ooooh! ¡Se puso loco! ¡Masotta era de una habilidad y de una inteligencia! Ese era un tipo inteligente. Lástima que se murió. Es una pena verdaderamente. Se perdió un gran tipo. Gran tipo, lo conocí mucho.









Armando Bauleo es doctor en Medicina y psicoanalista; miembro fundador de Plataforma; director científico del Instituto di Psicología Sociale Analítica, de Venecia, y consultor y supervisor en Salud Mental y Drogodependencia en las regiones de Emilia-Romagna y del Veneto (Italia).

Es autor, entre otras obras, de Ideología, grupo y familia (1970), Contrainstitución y grupo (1977) y Notas de Psicología y Psiquiatría Social (1988).

Sus libros fueron traducidos al italiano, el portugués y el alemán