DIALOGO EN MADRID CON JUAN GELMAN

DIALOGO EN MADRID CON JUAN GELMAN

Del amor y la guerra

Juan Gelman recibió el premio Cervantes en una España que se apresta a conmemorar el bicentenario de la guerra de la independencia, que es uno de los capítulos menos conocidos de la historia argentina. Así lo exponen dos muestras descomunales de sus genios, Goya y Picasso, cuya afinidad con la obra de Gelman es sobrecogedora. Ese es el contexto del diálogo sobre la poesía y el periodismo, sobre el amor y la guerra, que se transcribe aquí.

Gelman y Verbitsky en Madrid, durante la entrevista.
Imagen: Mónica Muller
Subnotas

El alma desgarrada



Por Horacio Verbitsky
Desde Madrid

El azar hizo que la entrega del premio Cervantes a Juan Gelman coincidiera con dos muestras descomunales de los genios del arte español de los últimos dos siglos, Goya y Picasso. La afinidad de su visión del mundo con la del poeta argentino es sobrecogedora: ahí están las heridas incurables de la guerra, que marcaron para siempre a los tres, pero también las minucias de la vida cotidiana y, en Picasso y Gelman, las delicias y la exuberancia gozosa del amor, que a Goya le fueron negadas. El diálogo comienza con un poema en el que Juan decía que por escribirlo no tomaría el poder, no haría la revolución, no le darían ropa ni tabaco ni vino.

–¿Y qué pasó?

–No hice la Revolución.

–Pero has invitado a comer a muchos amigos con el premio que te otorgó el rey de España.

–El rey no. El gobierno español. El premio de literatura en lengua castellana Miguel de Cervantes lo otorga el gobierno español, auspiciado por la monarquía.

–¿Sos consciente de cuántas cosas contribuiste a cambiar con tu escritura, en la Argentina y en otros lugares?

–Contámelo vos.

–Por un lado me impresiona tu influencia en los poetas jóvenes, tal vez inconsciente pero que se percibe hasta en cómo entonan cuando leen.

–Hay algunos a los que les gusta imitarme, tal vez en broma.

–Pero otros, sobre todo muy jóvenes, no lo hacen ni en broma ni a propósito.

–No sé si es bueno para ellos. Es como decía Basho, el poeta japonés del 1600: no hay que imitar a los antiguos, hay que buscar lo mismo que ellos buscaban. Y todos buscamos la poesía.

–Pero además, tu trabajo como periodista, la investigación que hiciste en busca de tu nieta, limpió la cúpula militar argentina, cuando identificaste a uno de los cinco generales más poderosos en actividad como partícipe mediato; desenmascaró a varios presidentes uruguayos complacientes con la dictadura y permitió alguna medida de renovación política en ese país.

–La investigación propiamente dicha la dirigió Mara, con mi ayuda (Mara es el desmesurado torbellino de mujer con que Gelman vive desde hace dos décadas, hija del poeta Juan Carlos La Madrid). Todas las noches después del trabajo analizábamos el peso de los indicios, de todo lo que pudiese ser falso. Contamos con la ayuda de sobrevivientes uruguayos. Mara leyó miles de documentos, libros. Yo tenía una dificultad: también leía pero se me olvidaba. Creo que es una limitación del familiar próximo. Mara lo hizo como ciudadana, además del cariño que me tiene. Lo que resultó muy importante para encontrar a mi nieta fue la campaña periodística, con ayuda de mucha gente. Se reunieron más de cien mil firmas de más de cuarenta países, de escritores, artistas, pintores, gente de a pie. A eso contribuyeron cartas como las de Saramago, Chico Buarque y muchos otros. La carta de Günther Grass provocó una respuesta de(l ex presidente uruguago Julio) Sanguinetti que le costó el doctorado honoris causa que estaba buscando de una universidad alemana. Esto permitió que se cumpliera lo que siempre esperamos: que un vecino, una vecina, que presenció la llegada de un bebé a una casa donde no había hijos, lo asociara con lo que se publicaba. Esto provocó un gran sacudón en el Uruguay.

–Esta campaña militante reprodujo la que organizaste para denunciar a la dictadura argentina.

–Es cierto. La primera declaración contra la dictadura la firmaron Willy Brandt, François Mitterrand, varios jefes laboristas de Gran Bretaña, los primer ministros de Portugal, Mário Soares; de Suecia, Olof Palme; de Dinamarca, Anker Jorgensen...

–También firmaron muchos intelectuales y artistas, y ahí aparece otra faceta tuya, porque quien pedía esa adhesión además de ser un militante era un poeta conocido y querido.

–Creo que sí. Con el primer ministro austríaco Bruno Kreisky ocurrió una historia muy curiosa. El encargado de relaciones exteriores de los socialdemócratas me citó en la sede del partido, del que Kreisky era secretario general. Kreisky leyó la declaración y me dijo que no podía firmarla, porque dada su investidura infringiría principios internacionales. Le dije que no le pedía la firma como primer ministro sino como líder del partido. El se rió y dijo, “pero señor Gelman, por favor”. Le dije, está bien señor primer ministro, sólo le quiero recordar lo que pasó con León Blum y la guerra civil española. Me levanté, me llevé el impermeable que había colgado en una percha y con una bronca bárbara llamé al ascensor. Detrás mío salió corriendo el responsable de relaciones exteriores del partido y me dijo: Kreisky va a firmar.

–Blum era el primer ministro del Frente Popular en Francia cuando comenzó la guerra en España.

–Declaró la neutralidad. La República, que hubiera podido recibir mucha ayuda de Francia y vía Francia, quedó aislada en la Península. Esa era una memoria que Kreisky seguramente tenía, porque era un hombre ya de edad. Pude sumar a la campaña por mi nieta a todos los contactos que hice en razón de la denuncia contra la dictadura. Y ocurrió lo que deseábamos. Una vecina consiguió mi teléfono, me llamó y me dijo: al lado mío, pasó esto. Cotejamos las fechas y los demás elementos y coincidían. La única pieza que faltaba era el ADN. Fuimos al Uruguay en forma discreta y cubrimos el encuentro con mi nieta con un homenaje que me hacían.

–¿Cómo llegaste a encontrarte con Macarena?

–A través de un intermediario, que fue el obispo Pablo Galimberti. Era obispo de San José, donde el hombre que funcionó como padre de Maca fue jefe de policía. Este hombre murió cuatro días después de la publicación de mi primera carta abierta a Sanguinetti, con quien tenía amistad personal. Quien lo confesó fue el obispo Galimberti. Le mandé una carta de seis páginas resumiendo la investigación y pidiéndole que intermediara con la señora que crió a Macarena. Así lo hizo, sin preguntarme nada, como si conociera la historia.

–Como confesor del comisario.

–Todo esto lo imagino. No es que me conste. Quince días después, como un gesto de amor, la señora le contó todo a mi nieta. Ella la sigue llamando mamá, cosa que entendemos perfectamente. Macarena quiso ver a Galimberti y a través de él tener un puente con nosotros. Fue muy valiente mi nieta. Cuando fuimos a Montevideo para verla, (el presidente Jorge) Batlle quiso convertir eso en un hecho político y armó la barahúnda que armó.

–Y se ligó las cartas que se ligó. Voy a cometer una infidencia, si te molesta la omito: fue muy hermoso verte junto con Mara, la hija de ella y los cuatro nietos de ambos, mezclados como en una familia amorosa. Después de todo lo que sufrieron es conmovedor verlos tan aptos para gozar de la vida. Con tanto humor y amor y alegría.

–Ponelo. Esa no es una infidencia, apenas si es cierto.

–Escribís periodismo y poesía en forma distinta. Sos minucioso y obsesivo en tus artículos, o cuando editabas el diario Noticias o los suplementos culturales de La Opinión y de Página/12. En cambio la poesía llega cuando menos lo esperás y es un torrente. Cuando viene tenés que ponerte a escribir, de un tirón, porque si no te poemás encima.

–Efectivamente, te poemás encima. Eso sí que está bueno. Ja, ja.

–¿Escribís poesía a mano o a máquina?

–A máquina. A eso me acostumbró el periodismo. Me costó mucho pasar del lápiz a la tinta. Trabajaba en una casa de venta de repuestos de automóviles donde hacía facturas a máquina. Un día me asaltó la Señora, así que fingiendo que hacía una factura escribí un poema. Ahí se me fue el miedo a la máquina de escribir. En la revista Panorama, cuando trabajaba con Paco Urondo, con el Moro Edgardo Da Mommio, con Pablo Piacentini me pasaba lo mismo. De repente, en medio del trabajo de la redacción tenía que fingir que estaba escribiendo un artículo. En esa redacción escribí la mayoría de los poemas de Sidney West. Con ese libro me pasó una cosa muy graciosa. En la revista Confirmado trabajaba Luis Alberto Murray, que siempre sabía todo sobre todo. Cuando aparecieron Traducciones. Los poemas de Sidney West, me dijo que la traducción era impecable.

–Aclaración imprescindible para lectores que no saben todo de todo: Sidney West es el nombre imaginario que eligió Gelman para firmar esos poemas.

–Y ahora se cierra el círculo: se va a publicar en Gran Bretaña, traducido al inglés. Para los actos paralelos al premio Cervantes, Menchi Sábat hizo un dibujo de Sidney West joven, atribuido a Frank Howard Lindsay, con una leyenda extraordinaria: “Esta imagen de Sidney West ha generado discusiones entre estudiosos, que la consideran falsa, y críticos de arte, cuyos juicios oscilan entre la mediocridad y el rechazo. Conservado en una vitrina del Museo de Peterbourough (New Hampsire), el dibujo fue reconocido por un nieto de Frank Howard Lindsay, que perdió sus manos en un accidente hípico”.

–¿Escribiste algún libro en los meses de Noticias?

–Poemas sí, un libro creo que no. Sólo algunas de esas cosas se publicaron. En ese momento la cabeza y el corazón estaban puestos en otra cosa. Trabajábamos con una pistola en el cajón del escritorio. Los fondos del diario se tocaban con el museo del traje, donde habían nombrado directora a la mujer de Lorenzo Miguel. Enfrente teníamos un local de la Juventud Sindical. Estábamos lujosamente rodeados. Cuando pusieron la bomba en el diario los inspectores policiales miraron los escombros y dijeron que había sido una obra de arte.

–Hacían un doble juego. Si nos limitábamos a nuestro trabajo periodístico y no tomábamos ninguna previsión, venía la Triple A y nos volaba el edificio o nos tiroteaban los autos que iban con el material a la imprenta. Si tomábamos recaudos defensivos, caía la policía y nos procesaban por portación de armas. Nuestros problemas periodísticos eran distintos a los de hoy.

–Ese diario fue una hazaña. Había que cerrar un matutino a las ocho de la noche. Componíamos en una imprenta e imprimíamos en otras dos, porque el tiraje crecía y no bastaba con una sola porque se perdían los recorridos. Se convirtió en un diario popular.

–Ese fue un mérito tuyo.

–Mío no, por favor. De muchos.

–Pero el jefe de redacción eras vos.

–Vos sabés que lo dirigía un grupo: Paco (Urondo), Rodolfo (Walsh), vos y yo. No era unipersonal la organización del diario.

–Pero vos aportaste mucho a ese toque popular. Me acuerdo cuando pusiste como segundo título que habíamos acertado seis de las ocho carreras de Palermo.

–Eramos todos.

–Cuando nos citamos en París luego de la dictadura...

–... en aquella estación de subte...

–... a la que llegaste con un impermeable de novela negra, me impresionó verte tan joven y vital después de todo lo que pasaste. Pero me preguntaba entonces y te lo pregunto ahora cómo sería el regreso a ese país donde desaparecieron a Marcelo y a todas nuestras ilusiones y proyectos. Volviste a la Argentina en 1988.

–Me pasaron cosas muy buenas, como el reencuentro con amigos-hermanos. Y otras no tan buenas. Entré a comer un sandwich en un bar al paso de la calle Lavalle, de esos con taburetes en la barra. Delante mío había un tipo con todo el aspecto de un cana o un milico, el corte de pelo, la cara, la forma de vestir. Me asaltó un pensamiento que no podía evitar. ¿No habrá tenido que ver con la muerte de Marcelo? Por supuesto no tenía ningún elemento para afirmarlo pero la pregunta estaba ahí. No hice peregrinaciones para recordar nada pero pasaba por lugares y decía, aquí me vi con Rodolfo la última vez, aquí estaba con Marcelo y (mi hija) Nora, y comimos en un restaurante y Marcelo escribió un poema en el mantel de estraza.

–¿El de la oveja negra?

–Sí.

–¿Es el único poema que tenés de Marcelo?

–No. En un libro que acaba de editar la otra sociedad de escritores, no la SADE, hay más de cien poetas desaparecidos, entre ellos Marcelo. Algunos fueron traducidos al francés.

–¿Cómo los tenés?

–Cuando volví a la Argentina mi ex me dio una copia. Hay poemas acojonantes, parecen auto profecías. Auto profecías cumplidas.

–¿Te referís al que escribió en el mantel del restaurante?

–Sí. Decía

“la oveja negra
pace en el campo negro
sobre la nieve negra
bajo la noche negra
junto a la ciudad negra
donde lloro vestido de rojo”.

–¿De qué época son?

–Cuando me separé de la madre de Marcelo y Nora, yo vivía solo en un departamento en la calle Jean Jaurès. Ellos venían los fines de semana. En ese momento él ya escribía.

–¿Qué edad tenía?

–Quince o dieciséis. Hacíamos ediciones caseras de lo que escribía a máquina. Lo encuadernábamos. Además yo les grababa los sueños. Me contaban qué habían soñado y yo los grababa, como decían los surrealistas, que los hijos les cuenten los sueños a los padres.

–¿Conservás esos sueños grabados?

–Desgraciadamente no. Pero me los acuerdo muy bien. Marcelo siempre tuvo una gran inclinación por la lectura. A sus doce años y once de la nena nos fuimos a pasar vacaciones en Córdoba. Tengo las fotos, con ellos a caballo. Fue muy poco después de la muerte del Che. Marcelo decía que el Che se equivocó y que no consiguió el apoyo de los campesinos bolivianos. Yo se lo discutía. Pero con el tiempo se vio que no era tan errónea su teoría. Su interés político fue muy temprano.

–Cuando decidiste trasterrarte a México los amigos lo sentimos mucho, pero me pareció muy lógico. Se que te fuiste para seguir a Mara, que fue una decisión por amor...

–... en el ínterin me morí cuatro veces (el número de paros cardíacos que el poeta sufrió en 1989)... Con los años creo que hice muy bien. Había gente muy enojada conmigo porque me fui, y algunos siguen enojados. Otros en cambio me ayudaron mucho, apoyando esa decisión. Vos sabés quiénes son.

–Mi impresión es que no pudiste soportar el encuentro con un país que había cambiado tanto. Hoy podés decir “País que fue será” (el título de uno de sus últimos libros). Pero hace veinte años veías un país que fue y ya no era y tal vez con el temor de que nunca volviera a ser. Habías idealizado tu regreso. Ése sería el momento de la verdad y de la justicia, ibas a descubrir quiénes mataron a Marcelo. Y te encontraste con una realidad muy gris. Sin embargo, a lo largo de muchos años lograste desde México una incidencia en la vida argentina tanto o más grande de lo que idealizabas cuando estabas en París. Sólo alguien capaz de generar una realidad a partir de sí mismo puede conseguirlo, alguien muy grande.

–Mirá si soy grande que me falta poquito para cumplir 78.

–¿Cómo has vivido a la distancia los distintos momentos recientes del país?

–Algunos testimonios han quedado en las columnas que escribo. Lo de Menem fue terrible, la venta del país, además de la impunidad de los indultos; el desastre de De la Rúa; la recuperación que comenzó con Néstor Kirchner. Lo viví de lejos pero de cerca. Todos los días sigo la prensa argentina y me interesa profundamente todo lo que ocurre. La distancia me permitió reflexionar sobre el pasado anterior al exilio. Siempre he creído que lo peor del exilio, aparte de las desgracias personales, fue la derrota. Porque aparte de los 30 mil también desapareció un proyecto, que no ha vuelto a aparecer. Y tal vez tarde décadas en aparecer algo que se le parezca.

–Ese fue uno de los temas de nuestra correspondencia.

–Vos me decías que nuestro mejor destino era ser Neanderthales.

–Fósiles para que haya combustible en algún lejano futuro.

–Lo de los fósiles está muy bien, porque nunca cambian.

–Veinte años no es nada, y cuarenta...

–... es el doble de nada...

–... cuando hay gente que sigue siendo la que era.

–Como fósil no podes envejecer más. Ya te quedás en ese estado.

–Pero al mismo tiempo siento que cambiás mucho, que sos un fósil muy plástico. En tu poesía y también en tu prosa, en tu visión política se ve una evolución permanente. Fuiste muy dogmático y ya no lo sos. ¿Cómo ves el panorama latinoamericano actual?

–Hay cambios de signo progresista en distintos países. Pero me pregunto en qué va a terminar todo eso, porque hay cosas muy contradictorias, como en Uruguay o en Chile, con el ALCA. Hay cuestiones que no están claras. El Frente manifestó públicamente un programa que no se cumple. Una cosa que nos pasó a nosotros es que subestimamos al enemigo.