“Tal vez no logremos nunca la verdad”

“Tal vez no logremos nunca la verdad”

Los siete intercambios que el escritor tuvo con personalidades del quehacer cultural nacional, y que los compiladores Fabián D’Aloisio y Bruno Napoli recogieron, son analizados por referentes de cada uno de los temas que les dieron origen. Entrevista al autor.


“Tal vez no logremos nunca la verdad en sí, pero podemos aproximarnos a través de la ética y del coraje civil de los pueblos”, afirma Osvaldo Bayer sobre las posibilidades que brinda la polémica, un terreno en el que se siente cómodo, a propósito del libro recién publicado, Entredichos. Osvaldo Bayer. 30 años de polémicas, compilado por Fabián D’Aloisio y Bruno Napoli.

El texto recoge siete intercambios en distintos tonos entre el periodista y distintos adversarios en la contienda de las ideas, donde la coherencia de Bayer siempre suma a favor de sus argumentos.

El santafesino nació en 1927 y estudió historia en la Universidad de Hamburgo. Autor de una decena de libros –entre los que se encuentro el mítico La Patagonia Rebelde (1972-1976)– y guionista de cine, Bayer vivió exiliado en Alemania durante la última dictadura, y desde ese entonces todos los años vuelve a ese país, donde viven sus tres hijos –su hija vive en Italia– y sus nietos. Desde la ciudad de Linz Am Rhein, donde tiene su casa, dialogó en exclusiva con Crítica de la Argentina.

–¿Qué aporta la polémica al conocimiento?

–Creo que mucho. Por supuesto, los dos polemistas deben basarse en hechos que tengan un sentido racional y abran el debate. Son temas sobre los que los filósofos se han golpeado mucho entre sí y no han podido resolver. Así que creo que tenemos que aportar ante un mundo que no anda y que tiene sus grandes dificultades. Hoy acabamos de escuchar que en Alemania los ricos son cada vez más ricos y los pobres son cada vez más pobres. Hay que acordarse de Francis Fukuyama, que decía que el capitalismo podía solucionar todos los problemas por sí mismo, como sistema. Estamos todavía como en la Edad Media para resolver ciertos problemas, problemas fundamentales como los que trata este libro.

–¿Qué piensa del libro?

–Me gustó mucho el trabajo de los compiladores. Ellos buscaron una especie de jurado para cada tema, con siete personas que conocen realmente cada tema. Por ejemplo, sobre exilio está Silvina Jensen que acaba de escribir un libro muy bueno sobre el exilio argentino en Cataluña. Después, un aspecto del exilio en una polémica que tuve con Rodolfo Terragno donde está Marina Franco. La discusión con Sabato, que juzga María Pía López, que ha hecho un libro magnífico sobre él. Y la polémica acerca de la violencia que tuve con Álvaro Abós, que la analiza Horacio González, alguien que cuando habla dice cosas, y me han gustado mucho sus conclusiones. Después, la que tuve con Rolando Graña sobre las Madres de Plaza de Mayo. Ahí entra a juzgarnos Sandra Russo, que es una muy buena periodista. La discusión con Mempo Giardinelli acerca de si matar o no al tirano: el derecho de los pueblos de matarlo cuando no hay justicia, lo juzga Omar Acha, una autoridad sobre el tema. Y últimamente sobre el discurso de Evita del primero de mayo de 1949 en que me responde Baschetti. Y Felipe Pigna hace la síntesis y da su opinión.

–Alguna vez dijo que la polémica es la mejor manera de aproximarse a la verdad. ¿Sigue pensando lo mismo?

–Creo que sí; es una búsqueda. Más cuando esa polémica tiene en cuenta a la ética y no se recurre a justificativos racistas o de ese estilo.

–¿Cómo concibe a la verdad?

–Tal vez no logremos nunca la verdad en sí, pero podemos aproximarnos a través de la ética y del coraje civil de los pueblos. Es lo que pasa con el tema de si se puede o no matar al tirano. Hoy el héroe máximo de Alemania es el conde von Stauffenberg, que era general e hizo un atentado contra Hitler. Falló y fue fusilado. Hoy tiene un monumento precioso, y cada años el día de su asesinato todo el gobierno se reúne ahí. Respecto de si hay derecho de los pueblos a matar al tirano, era algo que habían sostenido los filósofos griegos: cuando no hay justicia, el pueblo tiene derecho a hacer justicia por su propia mano.

–¿Cuál es el límite de la escritura o la polémica?

–La polémica es una búsqueda en sí. Todavía no hemos dado con la verdad absoluta: ni siquiera sabemos de dónde venimos, de dónde vienen el universo o el ser humano. Por eso, siempre sostengo cuánto hubiéramos avanzado si los pueblos en vez de gastar tanto dinero en armas, en ejércitos, y en guerras, se lo hubieran dedicado a la ciencia. Creo que ya sabríamos un poco de dónde venimos. Además, cómo serviría esa ciencia para ayudarnos a vivir. Creo que este libro es un paso más para tratar de desenredar, primero, lo que pasa con la Argentina. Un país tan rico, con muchos de nuestros niños bajo el nivel de pobreza. Esa polémica también tiene mucho que ver con la historia argentina.

–Y sobre la Argentina de este momento, ¿qué polémica cree que está faltando dar?

–Se tiene que tomar al toro por las astas. En vez de hablar de retenciones al tanto por ciento hay que hacer una revisión de la propiedad de la tierra. La tierra no debería pertenecer a nadie si no a todos: como la sombra de los árboles o el agua de los ríos. Tendría que servir para alimentar a todos y no acumularse en las manos de ciertas personas. Más en el caso de la Argentina, donde la tierra fue repartida en la cosa más injusta que ha habido en nuestra historia, que es la Campaña del Desierto.

–¿Hay posible resolución para las polémicas o su naturaleza hace que no la tenga?

–Eso lo tiene que decir el lector. Si le gustó Fulano porque tiene razón o porque el otro ha respondido con argumentos no científicos, ni siquiera éticos o ha dicho cualquier cosa. Creo que eso es lo interesante de la polémica: el lector toma partido siempre. O comienza a estudiar la temática, si le interesó.

–¿Cómo se encuentra la otra parte de la polémica?

–Yo he sido sorprendido porque no he escrito para polemizar. Yo escribí algo y siempre ha salido alguien a contestarme diciéndome: “No tiene razón”. Así que por supuesto yo no me quedé callado y volví a contestar y así se hicieron cuatro, cinco o seis contestaciones. Pero yo no busqué la polémica. Cuando uno escribe algo y se lo publican, corre el peligro o no peligro de que alguien se sienta lastimado y le conteste, o que alguien que esté defendiendo sus intereses lo insulte. No es que un empresario nos dijo “usted escriba algo a favor y usted algo en contra”; no, no. Nació de por sí, de contestaciones espontáneas ante artículos míos.

–Y como escritor y periodista, ¿cómo toma que suceda esto?

–Lo tomo como algo positivo. Evidentemente llegó, fue leído. Ha causado curiosidad (o bronca, hablando en porteño). Me parece muy bien. Para eso debe servir la nota periodística. No la de información, pero sí cuando se toma partido en una nota de fondo, de opinión.

–¿Cuál fue la polémica que más le gustó?

–La que más me gustó –y creo que fue la más profunda– es la que tuve con Mempo Giardinelli. La de si matar o no al tirano, al cumplirse el aniversario del asesinato del teniente coronel Varela. Y él me respondió: “No matar al tirano (ni a nadie)”. Y yo cité el caso de un preso del campo de concentración de Auschwitz, que sabe que lo van a gasear al día siguiente. Esa noche se pasea y ve que el guardia de la SS está dormido y encuentra una piedra puntuda y dice “ésta es mi oportunidad, me puedo salvar”, porque ve que el alambre de púa está roto. Pero en el momento en que le va a pegar dice: “Ah, no. Pero Mempo Giardinelli dice no matar al tirano”, tira la piedra y al otro día lo gasean. Y él me responde que no, que Auschwitz es una cosa diferente. Bueno, ¿entonces qué? En ciertas oportunidades, en momentos claves, no se puede decir No matar al tirano ni a nadie. Por supuesto hay que analizarlo profundamente y no tomarlo como una cláusula porque todos podrían decir que sienten que alguien gobierna como un tirano. Momentito, es cuando es un verdadero tirano. O en el caso de Kurt Gustav Wilckens, el matador de Varela. Él espera más de un año y ve que no se hace justicia, que Varela se pasea tranquilamente después de haber fusilado a 1.500 obreros. Entonces quiere sentar un principio, y hace justicia por su propia mano. En ese caso creo que es justificado. O, por lo menos, es comprensible que alguien haya reaccionado así ante la falta de justicia.

Un sólido contendiente, entrenado y cómodo

Fabián D’Aloisio y Bruno Napoli en Entredichos. Osvaldo Bayer. 30 años de polémicas –de La Ochava Ediciones y Casa América Catalunya– retoman la faceta polemista de Bayer y muestran el estilo directo, crudo y sincero del periodista, en temas que dan vueltas sobre los asuntos que han conformado la –denominada por Bayer– “tragedia argentina”.

Se plantea una dinámica clara para el lector: siete polémicas y su desarrollo. Los compiladores las eligieron porque tratan el exilio y los posibles regresos, la violencia como espacio de acción y reflexión y el lugar de los intelectuales ante distintas situaciones políticas. Las peleas son con el representante del Estado alemán Günter Lorenz, con Rodolfo Terragno acerca del exilio, con Ernesto Sabato sobre su rol en la última dictadura, con Álvaro Abós acerca del idealismo y la violencia, con Rolando Graña sobre las Madres de Plaza de Mayo, con Mempo Giardinelli y con Roberto Baschetti.

Luego, un “jurado” analiza la polémica puntual: desgrana, comenta e indaga. Entre ellos, están María Pía López, Horacio González, Marina Franco y Felipe Pigna. Así se arman las contiendas: un trasfondo iluminista permite a los duelistas –a través de la escritura– brindar sus argumentos y dejar al lector que razone y saque sus conclusiones. Las palabras de Bayer castigan duro en la polémica, y en el ring de la tribuna pública es un sólido contendiente, entrenado y cómodo. Nunca pega debajo del cinturón, pero sus guantes parecieran rellenos de plomo cuando golpea. Y se ve cómo algunos rivales, al verse contra las cuerdas, buscan salirse de las reglas del juego: recurren a las patadas, a las quejas al árbitro o a morder la oreja. Incluso, a dejar de escribir.

Una dura contestación a Ernesto Sabato, marzo de 1985

Periódico Madres de Plaza de Mayo. Marzo de 1985. Sabato califica mi artículo de “cuestionamiento malicioso”. Él sabe que esa aseveración es profundamente injusta, que lo hace sólo para descalificar –con mera retórica– un hecho histórico documentado.

Como me gusta ofrecer los instrumentos probatorios de mis aseveraciones, responderé su intento de descalificación con más documentos, haciendo, a la vez, una interpretación de su representatividad en el país.

He seguido de cerca la actitud de intelectuales argentinos durante el período aciago de la dictadura militar. Y principalmente la de Sabato, porque a nosotros, los exiliados, su conducta, desde 1976 hasta 1980, nos hizo un profundo daño. Ya detallaré el porqué de eso. Pero debo decir que guardé silencio porque consideré como meta principal conseguir, ante todo, el castigo de los militares y civiles criminales del denominado “proceso”.

He tenido siempre una enorme desconfianza del gatopardismo del partido radical. Siempre recuerdo y recordaré hasta el cansancio el accionar del gobierno radical y de sus parlamentarios ante la masacre de los obreros patagónicos en 1921: negaron la comisión investigadora legislativa retirándose del recinto. Sesenta años después, el gatopardismo radical realiza una jugada magistral: niega una comisión investigadora parlamentaria para la investigación de la represión militar y crea una “comisión de notables”, la autodenominada “Comisión Sabato”. Éste es tal vez un asunto que, en el futuro, será el gran tema de los historiadores.

Complicidad y oportunismo. [...] En mi análisis de la “Comisión Sabato” pasé por alto la trayectoria de sus integrantes. [...] Este pacto conmigo mismo se quebró cuando el señor Sabato publicó una declaración a favor de monseñor Pío Laghi. Sabato, en el colmo de la soberbia, en su papel de notable, firmó un certificado de blanqueamiento a quien es responsable de toda una política de apoyo a la dictadura en el orden espiritual, precisamente en los momentos más crueles y cobardes de la represión.